Noch eine Möglichkeit wäre, die auch von jedem Ordnungshüter zur Not "vor Ort" nachvollzogen werden kann, dass man ein Lineal an den Mittelpunkt der Achsschraube und der Klingenspitze anlegt und dann die Entfernung auf dieser Linie von Klingenspitze bis zum Griff misst.
luftauge
Premium Mitglied
- Beiträge
- 6.864
@ El:
Dass mit dem direkten/indirekten Messen lässt mir nun wirklich keine Ruhe
Da hilft dann auch kein gebräuchliches Messwerkzeug, sondern nur eine Lehre - wenn ich mich richtige erinnere, bedeutet direktes Messen einen absoluten Vergleich, d.h. A < B, bzw. A > B.
Der Zollstock wäre in meinen Augen das denkbar schlechteste Hilfsmittel, nimm drei verschiedene Zollstöcke, meinetwegen die edlen englischen, und miss 100mm nach, und man bekommt drei verschiedene Längen
Und da alle gebräuchlichen Messgeräte indirekt sind, muss ein Festmaß her, also eine Lehre.
Da gäbe es weder Ermessensspielraum noch Messfehler, der einzige Punkt wären Fertigungstoleranzen zum Herstellen der Lehre, die der Auftraggeber dem Vorrichtungsbauer zugestehen muss. Diese wäre dann so gering, dass ein Vermessen keinen Einfluss auf das Ergebnis hätte, weil nur absolute Größen miteinander verglichen würden.
Bevor Einwände kommen, ich weis auch, dass "absolut" nur relativ in diesem Zusammenhang ist
Beispielsweise eine Gabelförmige Lehre, mit einem 4mm breiten Schlitz von 85mm Länge/Höhe.
Toleranz der Lehre (in Worten):
85mm -0/+0,2mm.
Messverfahren:
1. Das Messer wird mit ausgeklappter Klinge/Spitze voran in den Schlitz gesteckt.
2. Ist die Klinge "gut" (<85mm incl. Toleranz), sitzen/liegen die Backen (die Griffvorderkante) auf den Schenkeln des U auf.
3. Ist die Klinge "Ausschuß"* (>85mm incl. Toleranz), steht die Spitze am Boden des U, und zwischen Griffvorderkante und den U-Schenkeln ist ein Luft-/Lichtspalt erkennbar.
* Ausschuß bezieht sich nicht auf die Qualität der Klinge, sondern auf den Gesetzestext. Der Begriff ist 1:1 aus dem Metallfach übernommen.
Wie wäre es mit diesem Vorschlag ?
Gruß Andreas
Dass mit dem direkten/indirekten Messen lässt mir nun wirklich keine Ruhe
Da hilft dann auch kein gebräuchliches Messwerkzeug, sondern nur eine Lehre - wenn ich mich richtige erinnere, bedeutet direktes Messen einen absoluten Vergleich, d.h. A < B, bzw. A > B.
Der Zollstock wäre in meinen Augen das denkbar schlechteste Hilfsmittel, nimm drei verschiedene Zollstöcke, meinetwegen die edlen englischen, und miss 100mm nach, und man bekommt drei verschiedene Längen
Und da alle gebräuchlichen Messgeräte indirekt sind, muss ein Festmaß her, also eine Lehre.
Da gäbe es weder Ermessensspielraum noch Messfehler, der einzige Punkt wären Fertigungstoleranzen zum Herstellen der Lehre, die der Auftraggeber dem Vorrichtungsbauer zugestehen muss. Diese wäre dann so gering, dass ein Vermessen keinen Einfluss auf das Ergebnis hätte, weil nur absolute Größen miteinander verglichen würden.
Bevor Einwände kommen, ich weis auch, dass "absolut" nur relativ in diesem Zusammenhang ist
Beispielsweise eine Gabelförmige Lehre, mit einem 4mm breiten Schlitz von 85mm Länge/Höhe.
Toleranz der Lehre (in Worten):
85mm -0/+0,2mm.
Messverfahren:
1. Das Messer wird mit ausgeklappter Klinge/Spitze voran in den Schlitz gesteckt.
2. Ist die Klinge "gut" (<85mm incl. Toleranz), sitzen/liegen die Backen (die Griffvorderkante) auf den Schenkeln des U auf.
3. Ist die Klinge "Ausschuß"* (>85mm incl. Toleranz), steht die Spitze am Boden des U, und zwischen Griffvorderkante und den U-Schenkeln ist ein Luft-/Lichtspalt erkennbar.
* Ausschuß bezieht sich nicht auf die Qualität der Klinge, sondern auf den Gesetzestext. Der Begriff ist 1:1 aus dem Metallfach übernommen.
Wie wäre es mit diesem Vorschlag ?
Gruß Andreas
Zuletzt bearbeitet:
luftauge
Premium Mitglied
- Beiträge
- 6.864
Nee, die 4mm kann man zwar irgendwie gewollt verkanten, das spielt bei diesem Verfahren keine Rolle, anders müsste man für jede Klingendicke eine extra Lehre bauen lassen.
Da die Klinge frei beweglich im Schlitz hängen (85mm =legal) oder eben aufsitzen kann (>85mm =illegal), ist es "idiotensicher".
Die 4mm waren auch nur als Beispiel für eine Lehre, die die wohl gängigsten Klingendicken erfasst.
Nimmst Du zu kleine Spaltbreiten, werden die Klingen garantiert verkantet oder laufen fest, und eine korrekte Prüfung verhindert, je nach Toleranz in der Klingendicke oder der Oberflächengüte, das war schon wohlweislich berücksichtigt.
Man könnte zur Vereinfachung Spaltbreiten 3/4/5/6mm einsetzen, aber noch feiner wäre m.E. unsinnig.
Und mit gefederten Anschlägen, wäre es keine Prüf-Lehre oder kein Prüfmaß mehr -> Prüfmaß = Festmaß !
Diese gedachte Prüfvorrichtung ist quasi die metallen gewordene Abbildung der Eindringtiefe einer Klinge von der Spitze bis zur Griffvorderkante
Genausowenig spielt die Längsachse eine Rolle:
Ist der Abstand von Griffvorderkante zur Klingenspitze länger als 85(+0,2)mm, wird der Lichtspalt irgendwann sichtbar,
anders, wenn die Klinge in der Toleranz ist, und damit die Bedingung "Legal" erfüllt, kann man sie niemals künstlich oder gewollt "länger" prüfen.
Die Klinge kann nur rein optisch verkanten, was bedeutet, dass sie zu lang ist.
Sollten also Schwankungen in den Klingen oder den gesamten Messern (insbesondere den Griffen) enthalten sein, können und müssen diese auch in der Lehre enthalten sein, und wären somit ermessensfrei, DIN 7168er Werte bedeuten nicht, dass man eine solche Vorrichtung nur so bauen kann, ein Auftraggeber kann auch enger gefasste Toleranzen fordern.
edit:
Um den Gedankengang darzustellen, habe ich die Prüfmethode mal "konstruiert" - da mir kein Gras aus der Tasche wächst, musste ich einige Teile zusammenstellen. Wohlgemerkt Prüfen und nicht Messen, das würde nur noch beim Bau dieser Lehre gemacht, was wir dann machten, wäre Prüfen. Das Maß ist in der Vorrichtung und enthält kein Hintertürchen für Prüfer oder Messerbesitzer.
Ich denke, dass die Bilder deutlich machen, wie mein Vorschlag gemeint ist.
Linke Klinge wäre zu lang (ca. 86mm,Lichtspalt oben), rechte Klinge wäre gut, Griffvorderkante liegt auf (ca. 79mm,Lichtspalt unten) - Die Messer sind nicht maßstabsgetreu und feststehend.
Gruß Andreas
Da die Klinge frei beweglich im Schlitz hängen (85mm =legal) oder eben aufsitzen kann (>85mm =illegal), ist es "idiotensicher".
Die 4mm waren auch nur als Beispiel für eine Lehre, die die wohl gängigsten Klingendicken erfasst.
Nimmst Du zu kleine Spaltbreiten, werden die Klingen garantiert verkantet oder laufen fest, und eine korrekte Prüfung verhindert, je nach Toleranz in der Klingendicke oder der Oberflächengüte, das war schon wohlweislich berücksichtigt.
Man könnte zur Vereinfachung Spaltbreiten 3/4/5/6mm einsetzen, aber noch feiner wäre m.E. unsinnig.
Und mit gefederten Anschlägen, wäre es keine Prüf-Lehre oder kein Prüfmaß mehr -> Prüfmaß = Festmaß !
Diese gedachte Prüfvorrichtung ist quasi die metallen gewordene Abbildung der Eindringtiefe einer Klinge von der Spitze bis zur Griffvorderkante
Genausowenig spielt die Längsachse eine Rolle:
Ist der Abstand von Griffvorderkante zur Klingenspitze länger als 85(+0,2)mm, wird der Lichtspalt irgendwann sichtbar,
anders, wenn die Klinge in der Toleranz ist, und damit die Bedingung "Legal" erfüllt, kann man sie niemals künstlich oder gewollt "länger" prüfen.
Die Klinge kann nur rein optisch verkanten, was bedeutet, dass sie zu lang ist.
Sollten also Schwankungen in den Klingen oder den gesamten Messern (insbesondere den Griffen) enthalten sein, können und müssen diese auch in der Lehre enthalten sein, und wären somit ermessensfrei, DIN 7168er Werte bedeuten nicht, dass man eine solche Vorrichtung nur so bauen kann, ein Auftraggeber kann auch enger gefasste Toleranzen fordern.
edit:
Um den Gedankengang darzustellen, habe ich die Prüfmethode mal "konstruiert" - da mir kein Gras aus der Tasche wächst, musste ich einige Teile zusammenstellen. Wohlgemerkt Prüfen und nicht Messen, das würde nur noch beim Bau dieser Lehre gemacht, was wir dann machten, wäre Prüfen. Das Maß ist in der Vorrichtung und enthält kein Hintertürchen für Prüfer oder Messerbesitzer.
Ich denke, dass die Bilder deutlich machen, wie mein Vorschlag gemeint ist.
Linke Klinge wäre zu lang (ca. 86mm,Lichtspalt oben), rechte Klinge wäre gut, Griffvorderkante liegt auf (ca. 79mm,Lichtspalt unten) - Die Messer sind nicht maßstabsgetreu und feststehend.
Gruß Andreas
Zuletzt bearbeitet:
El Dirko
Premium Mitglied
- Beiträge
- 3.360
Sry, aber Du siehst einiges falsch Luftauge.
Direktes Messen = Messen der zu ermittelnden Größe durch eine Methode die diese direkt erfaßt.
Beispiel: Längenmessung mit einem Lineal, Zollstock etc.
Siehe auch hier:
http://www.tools-portal.com/de/profiwissen/elmesstech_3.asp
Indirektes Messen = Messen einer zu ermittelnden Größe durch Messen von anderen Größen, aus denen die zu ermittelnde Größe abgeleitet werden kann.
Beispiel: Längenmessung mit einen Entfernungmesser (die Messgröße ist eine Zeit), Längenmessung durch mehrfach aneinander gehängte Messungen oder durch abziehen einer Länge von einer anderen.
Im Übrigen hast Du recht, ich vergleiche direkt ob meine Klinge A größer/länger ist als meine Zollstockmaß b.
Und bitte komm jetzt nicht mit dem eindimmensionalem Koordinatensystem, vonwegen eines Fixpunktes etc., das hab ich alles schon in Ausgleichrechnung und Statistik zur Genüge durchgekaut. Einen signifikanten Einfluß hat dies in diesem Fall nicht.
Mit einem Zollstock sind, bei solch kleinen Strecken, durchaus Ergebnisse im Bereich von 0,25 mm und besser möglich. Mehrfaches genaues Messen vorausgesetzt.
Die Teilstriche eines Zollstockes sollten lediglich im 0,01 mm Bereich abweichen, die Längenänderung in Abhängigkeit der Temperatur sollte bei 850mm nahezu vernachläßigbar sein.
Wenn du mit mehreren Zollstöcken nach ISO, signifikant verschiedene Ergebnisse bei Messungen im 100mm Bereich feststellst machst Du etwas falsch oder hegst falsche Erwartungen an die Genauigkeit.
Zum genaueren Messen würde ich einen Meßschieber aus dem Baumarkt nehmen, der sollte locker für 0,05mm reichen. (Bei fixierung = schwierieger zu realisieren, schon klar.)
Zu deiner Messung mir einer Lehre:
Auch beim Messen mit einer Lehre mittels Anschlag gibt es Messfehler!
z.B. durch temperatur bedingte Längenausdehnung. Messfehler sind übrigens zum Teil unvermeidlich, dieser Fehleranteil heist dann auch "unvermeindliche Fehler". Fertigungstoleranzen des Herstellers der Lehre fallen unter die "systematischen Fehler".
Aber nun mal zum Punkt: Wen interessiert das denn?
Wer braucht denn einen Springer unterhalb von 0,25mm an den Granzwert heran kommt? Wir liegen damit schon verdammt nahe dem Klingenspiel das ein Standart Böker aufweist.
BTW: 0,25mm sind ein 1/3400 tel von 850mm.
Alles nicht als Angriff gemeint!
Gruss
El
Direktes Messen = Messen der zu ermittelnden Größe durch eine Methode die diese direkt erfaßt.
Beispiel: Längenmessung mit einem Lineal, Zollstock etc.
Siehe auch hier:
http://www.tools-portal.com/de/profiwissen/elmesstech_3.asp
Indirektes Messen = Messen einer zu ermittelnden Größe durch Messen von anderen Größen, aus denen die zu ermittelnde Größe abgeleitet werden kann.
Beispiel: Längenmessung mit einen Entfernungmesser (die Messgröße ist eine Zeit), Längenmessung durch mehrfach aneinander gehängte Messungen oder durch abziehen einer Länge von einer anderen.
Im Übrigen hast Du recht, ich vergleiche direkt ob meine Klinge A größer/länger ist als meine Zollstockmaß b.
Und bitte komm jetzt nicht mit dem eindimmensionalem Koordinatensystem, vonwegen eines Fixpunktes etc., das hab ich alles schon in Ausgleichrechnung und Statistik zur Genüge durchgekaut. Einen signifikanten Einfluß hat dies in diesem Fall nicht.
Mit einem Zollstock sind, bei solch kleinen Strecken, durchaus Ergebnisse im Bereich von 0,25 mm und besser möglich. Mehrfaches genaues Messen vorausgesetzt.
Die Teilstriche eines Zollstockes sollten lediglich im 0,01 mm Bereich abweichen, die Längenänderung in Abhängigkeit der Temperatur sollte bei 850mm nahezu vernachläßigbar sein.
Wenn du mit mehreren Zollstöcken nach ISO, signifikant verschiedene Ergebnisse bei Messungen im 100mm Bereich feststellst machst Du etwas falsch oder hegst falsche Erwartungen an die Genauigkeit.
Zum genaueren Messen würde ich einen Meßschieber aus dem Baumarkt nehmen, der sollte locker für 0,05mm reichen. (Bei fixierung = schwierieger zu realisieren, schon klar.)
Zu deiner Messung mir einer Lehre:
Auch beim Messen mit einer Lehre mittels Anschlag gibt es Messfehler!
z.B. durch temperatur bedingte Längenausdehnung. Messfehler sind übrigens zum Teil unvermeidlich, dieser Fehleranteil heist dann auch "unvermeindliche Fehler". Fertigungstoleranzen des Herstellers der Lehre fallen unter die "systematischen Fehler".
Aber nun mal zum Punkt: Wen interessiert das denn?
Wer braucht denn einen Springer unterhalb von 0,25mm an den Granzwert heran kommt? Wir liegen damit schon verdammt nahe dem Klingenspiel das ein Standart Böker aufweist.
BTW: 0,25mm sind ein 1/3400 tel von 850mm.
Alles nicht als Angriff gemeint!
Gruss
El
Zuletzt bearbeitet:
luftauge
Premium Mitglied
- Beiträge
- 6.864
Angriff ?
Achwas,
aber da es um ein genaues, sehr sicheres Festlegen (besser: Erkennen) einer Größe geht, und zugleich um das Ausschließen von Messfehlern durch Messgeräte oder deren Anwender, sollte man schon mal darüber gesprochen haben.
Bei der Lehre gibt es nur Bedingung erfüllt oder nicht erfüllt, und der Ausdehnungsfehler ist vernachlässigbar gering, da geht es bei der besagten Länge um 100tel, wenn nicht sogar nur um 1000tel mm - welche auch beim geprüften Objekt "Klinge" vorhanden sein sollten.
Und wie gesagt, die geforderte Toleranz kann vorher festgelegt werden, und deren Einhaltung durch das Prüfgerät kann nachgeprüft werden.
Aber das war die Ausgangsfrage des threads
Mir persönlich ist es völlig egal, weil mich Springer nicht interessieren. Aber so ganz uninteressant ist es ja wohl doch nicht. Und jetzt ?
Gruß Andreas
Achwas,
aber da es um ein genaues, sehr sicheres Festlegen (besser: Erkennen) einer Größe geht, und zugleich um das Ausschließen von Messfehlern durch Messgeräte oder deren Anwender, sollte man schon mal darüber gesprochen haben.
Bei der Lehre gibt es nur Bedingung erfüllt oder nicht erfüllt, und der Ausdehnungsfehler ist vernachlässigbar gering, da geht es bei der besagten Länge um 100tel, wenn nicht sogar nur um 1000tel mm - welche auch beim geprüften Objekt "Klinge" vorhanden sein sollten.
Und wie gesagt, die geforderte Toleranz kann vorher festgelegt werden, und deren Einhaltung durch das Prüfgerät kann nachgeprüft werden.
Aber das war die Ausgangsfrage des threads
Mir persönlich ist es völlig egal, weil mich Springer nicht interessieren. Aber so ganz uninteressant ist es ja wohl doch nicht. Und jetzt ?
Gruß Andreas
exilant
Mitglied
- Beiträge
- 2.569
Sorry Freunde,
aber was kriegt denn der Kontaktberechsbeamte an die Hand, wenn er so ein Messer messen soll?
Ehrlich, ich kann auf x Arten messen und es schert mich dabei nicht, ob das richtig oder falsch ist.
Bei Springern interessiert mich zuerst, wie es behördlich gemacht wird. Nur danach kann ich gehen, wenn ich was kaufen oder bauen will.
Alles andere ist schöne aber vergebliche Philosophie.
Heißt für mich: Die beste Methode ist die, die die Polizei auch nimmt.
aber was kriegt denn der Kontaktberechsbeamte an die Hand, wenn er so ein Messer messen soll?
Ehrlich, ich kann auf x Arten messen und es schert mich dabei nicht, ob das richtig oder falsch ist.
Bei Springern interessiert mich zuerst, wie es behördlich gemacht wird. Nur danach kann ich gehen, wenn ich was kaufen oder bauen will.
Alles andere ist schöne aber vergebliche Philosophie.
Heißt für mich: Die beste Methode ist die, die die Polizei auch nimmt.
beagleboy
Premium Mitglied
- Beiträge
- 4.991
@ luftauge & El Dirko:
Ich finde auch, Ihr schießt da ein wenig über das Ziel hinaus.
Luftauges Konstruktion (deren Notwendigkeit er 3 Posts vorher noch bestritten hat ) deckt sich konzeptionell ja einigermaßen mit meiner gedachten Lehre.
Aber es geht ja gerade nicht um die letzten 1/100mm, sondern um eine idiotensichere Standarisierung (und das hat nichts mit DIN zu tun
).
Ich finde auch, Ihr schießt da ein wenig über das Ziel hinaus.
Luftauges Konstruktion (deren Notwendigkeit er 3 Posts vorher noch bestritten hat
) deckt sich konzeptionell ja einigermaßen mit meiner gedachten Lehre.Aber es geht ja gerade nicht um die letzten 1/100mm, sondern um eine idiotensichere Standarisierung (und das hat nichts mit DIN zu tun
).
El Dirko
Premium Mitglied
- Beiträge
- 3.360
Beagleboy, sorry aber hier tust du den Polizisten unrecht.
Ich kenne viele Polizisten. Im Allgemeinen haben sie keine Ahnung von den exakten Vorschriften/Gesetzen hinsichtlich Springern. (Wer will das verübeln.) Aber alle hätten mit einem billigst Lineal + einigermaßen großzügigen Handhabung genau das richtige "Maß" gefunden.
Warscheinlich hat Dein Auftreten eine wesentlich größeren Einfluss als auf den Beamten als seine Meßmethode. Doppelt messen ist jedenfalls schlechter als einmal, (s.o.).
Noch ein Lösungsansatz:
Kauf Dir ein Lineal und trage es immer bei dir wenn Du einen Springer führst, zusammen mit einem Gesetzestextauszug. (Alternativ halt was schriftliches vom Hersteller, BKA etc.)
Jegliches mehr an Idiotensicherem Hilfmittel werden Dir die meisten Polizisten zurecht übel nehmen. Für eine vorläufige Entscheidung reicht das vollkommen.
Falls Du erwartest oder Anregen willst das Polizisten Schulungen oder Hilfmittel erhalten sollen möchte ich doch mal auf eine Prioritätenbetrachtung hinweisen.
Gruss
El
Ich kenne viele Polizisten. Im Allgemeinen haben sie keine Ahnung von den exakten Vorschriften/Gesetzen hinsichtlich Springern. (Wer will das verübeln.) Aber alle hätten mit einem billigst Lineal + einigermaßen großzügigen Handhabung genau das richtige "Maß" gefunden.
Warscheinlich hat Dein Auftreten eine wesentlich größeren Einfluss als auf den Beamten als seine Meßmethode. Doppelt messen ist jedenfalls schlechter als einmal, (s.o.).
Noch ein Lösungsansatz:
Kauf Dir ein Lineal und trage es immer bei dir wenn Du einen Springer führst, zusammen mit einem Gesetzestextauszug. (Alternativ halt was schriftliches vom Hersteller, BKA etc.)
Jegliches mehr an Idiotensicherem Hilfmittel werden Dir die meisten Polizisten zurecht übel nehmen. Für eine vorläufige Entscheidung reicht das vollkommen.
Falls Du erwartest oder Anregen willst das Polizisten Schulungen oder Hilfmittel erhalten sollen möchte ich doch mal auf eine Prioritätenbetrachtung hinweisen.
Gruss
El
Zuletzt bearbeitet:
beagleboy
Premium Mitglied
- Beiträge
- 4.991
@ El Dirko:
In einem Satz zu sagen, ich würde den Polizisten unrecht tun und sie gleichzeitig als ahnungslos bzgl. Gesetze und Vorschriften zu bezeichnen finde ich etwas gewagt.
Ich möchte bestimmt niemandem unrecht tun, im Gegenteil, mein Anliegen ist es, zu vermeiden, daß jemandem Unrecht getan wird.
Was das (mein) Auftreten angeht: Du meinst sicher, im Falle einer Kontrolle, oder beziehst Du das hier auf diesen Thread?
Natürlich ist es illusorisch, daß unser Ansatz irgendwann Eingang in Gesetzestexte oder Verwaltungsvorschriften findet, aber was soll ich denn davon halten, daß nicht einmal ein Fachforum eine einhellige Meinung zu diesem Thema hat.
Natürlich theoretisiere ich hier, aber wenn es uns gelingt, eine Methode zu entwerfen, die ohne spezifische Hilfsmittel (Lehren etc.) und ohne Kenntnisse eines speziellen Meßpunktes am Messer auskommt, fände ich das dennoch einen ermutigenden Ansatz.
Daher meine anfängliche Idee, denn die Gesamtlänge eines Körpers (Messers) kann (unter Berücksichtigung der laborrelevanten Toleranzen ) jeder mit einem Zollstock ermitteln.
Und die Behauptung, daß zwei Messungen zu einem ungenaueren Ergebnis führen als eine, ist zwar faktisch generell richtig, kann in diesem Fall aber ad absurdum geführt werden, indem man eine Klingenlänge einmal nach meiner ganz oben erwähnten Methode von 5 Laien messen läßt, und ein weiteres Mal 5 Laien ein Messer und einen Zollstock in die Hand drückt und sie ohne Anleitung auffordert, die Klingenlänge zu messen.
Ich wage die These, daß die Toleranzen nach meiner Methode deutlich geringer ausfallen, während die zweite "mit etwas Glück" 5 deutlich divergierende Ergebnisse zutage fördert.
Und was die Prioritätenbetrachtung angeht: "nicht Schulungen oder Hilfsmittel für Polizisten", sondern eindeutige Vorschriften wären erstrebenswert.
In einem Satz zu sagen, ich würde den Polizisten unrecht tun und sie gleichzeitig als ahnungslos bzgl. Gesetze und Vorschriften zu bezeichnen finde ich etwas gewagt.
Ich möchte bestimmt niemandem unrecht tun, im Gegenteil, mein Anliegen ist es, zu vermeiden, daß jemandem Unrecht getan wird.
Was das (mein) Auftreten angeht: Du meinst sicher, im Falle einer Kontrolle, oder beziehst Du das hier auf diesen Thread?
Natürlich ist es illusorisch, daß unser Ansatz irgendwann Eingang in Gesetzestexte oder Verwaltungsvorschriften findet, aber was soll ich denn davon halten, daß nicht einmal ein Fachforum eine einhellige Meinung zu diesem Thema hat.
Natürlich theoretisiere ich hier, aber wenn es uns gelingt, eine Methode zu entwerfen, die ohne spezifische Hilfsmittel (Lehren etc.) und ohne Kenntnisse eines speziellen Meßpunktes am Messer auskommt, fände ich das dennoch einen ermutigenden Ansatz.
Daher meine anfängliche Idee, denn die Gesamtlänge eines Körpers (Messers) kann (unter Berücksichtigung der laborrelevanten Toleranzen
) jeder mit einem Zollstock ermitteln.Und die Behauptung, daß zwei Messungen zu einem ungenaueren Ergebnis führen als eine, ist zwar faktisch generell richtig, kann in diesem Fall aber ad absurdum geführt werden, indem man eine Klingenlänge einmal nach meiner ganz oben erwähnten Methode von 5 Laien messen läßt, und ein weiteres Mal 5 Laien ein Messer und einen Zollstock in die Hand drückt und sie ohne Anleitung auffordert, die Klingenlänge zu messen.
Ich wage die These, daß die Toleranzen nach meiner Methode deutlich geringer ausfallen, während die zweite "mit etwas Glück" 5 deutlich divergierende Ergebnisse zutage fördert.
Und was die Prioritätenbetrachtung angeht: "nicht Schulungen oder Hilfsmittel für Polizisten", sondern eindeutige Vorschriften wären erstrebenswert.
Zuletzt bearbeitet:
HankEr
Super Moderator
- Beiträge
- 4.280
Naja, ich sehe das nicht so. Klar kann man so oder so messen, aber wegen 2mm gehen keine Existenzen in die Brüche. Wir haben schon genug Vorschriften die kein Mensch mehr überblicken kann wollen wir da noch eine "Norm zur Messung von Messerklingen" und eine Verwaltungsvorschrift dazu?
Wenn die Definition nicht eindeutig ist, dann kann Dir das ja im wesentlichen egal sein. Auch hier gilt "in dubio pro reo" und nicht was sich irgendein Vollzugsbeamter denkt.
Wenn die Definition nicht eindeutig ist, dann kann Dir das ja im wesentlichen egal sein. Auch hier gilt "in dubio pro reo" und nicht was sich irgendein Vollzugsbeamter denkt.
luftauge
Premium Mitglied
- Beiträge
- 6.864
@ Beagleboy:
Wenn Du schon ständig neue Vorschläge verwirfst, solltest du sie wenigsten richtig gelesen haben
Diese Konstruktion, die ich vorgestellt habe ist kein Messgerät, sondern ein Prüfgerät, und es kam deshalb, weil u.A. Du ständig neue Ablehnungsgründe vorbringst.
Und was heist konzeptionell auf einer Linie ?
Ist es das jetzt, oder nicht ?
Erst ist es nicht genau genug,
dann kann niemand genau messen,
dann ist das bekannte Verfahren zu unsicher,
niemand kennt die korrekten Messpunkte,
danach heist es plötzlich, jeder misst anders,
dann ist es plötzlich zu genau,
so genau wollen wir es gar nicht,
und dann reicht auf einmal wieder der Zollstock.
Und wer sagt denn jetzt, wo und wie dieser korrekt angelegt wird ?
Da wären wir wieder bei Deiner Ausgangsfrage - also bitte konkrete Vorschläge.
Dass man keine einheitlich Meinung findet, liegt auch an den ständigen Ausflüchten. Warum stellst Du dann erst die Frage nach dem richtigen Messverfahren ?
Willst Du das Messen mit dem Zollstock neu erfinden ?
Sag jetzt mal konkret, was Du als Messmethode und -gerät willst, anstatt alles Andere zu verwerfen. Wenn jetzt kommen sollte, ist alles schon gesagt worden, können wir auch schließen, weil der thread bisher völlig nutzlos war, da die Antworten vorher schon bekannt waren.
edit:
Es geht wohl kaum ernsthaft darum, dass möglichst viele Leute eine Springer-Klingenlänge richtig nachmessen können, sondern evtl. nur die eine uniformierte oder amtliche Person, die einem das Messer vielleicht abnehmen will, schon vergessen ?
Und mit solchen Leuten diskutiert man nicht, die brauchen ein ermessens- und fehlerfreies Hilfsmittel, da kann man bei einer solchen popeligen Lehre wohl kaum von "übers Ziel hinausgeschossen" reden, und wenn doch, dann nicht wegen der Leute die ständig und immer wieder (nach bisheriger Forumsmeinung) falsch messen, sondern wegen einiger Leute hier, die alles ablehnen - warum eigentlich ?
Und diesen Schwachsinn mit der Klingenvermessung durch 5 Laien + nochmalige Vermessung mit 5 Zollstöcken, den kannst du gern versuchen:
Und zwar beim Schöffengericht mit Laienrichtern, aber dann ist es wohl schon zu spät, weil der Ärger bereits konkret geworden ist - vorläufig entscheidet noch der Beamte vor Ort.
Ansonsten leben wir hier zum Glück noch nicht wirklich auf einem orientalischen Basar, in dem man über die Werte von Gegenständen feilschen kann, oder ist das Dein Ansinnen ?
Gruß Andreas
Wenn Du schon ständig neue Vorschläge verwirfst, solltest du sie wenigsten richtig gelesen haben
Diese Konstruktion, die ich vorgestellt habe ist kein Messgerät, sondern ein Prüfgerät, und es kam deshalb, weil u.A. Du ständig neue Ablehnungsgründe vorbringst.
Und was heist konzeptionell auf einer Linie ?
Ist es das jetzt, oder nicht ?
Erst ist es nicht genau genug,
dann kann niemand genau messen,
dann ist das bekannte Verfahren zu unsicher,
niemand kennt die korrekten Messpunkte,
danach heist es plötzlich, jeder misst anders,
dann ist es plötzlich zu genau,
so genau wollen wir es gar nicht,
und dann reicht auf einmal wieder der Zollstock.
Und wer sagt denn jetzt, wo und wie dieser korrekt angelegt wird ?
Da wären wir wieder bei Deiner Ausgangsfrage - also bitte konkrete Vorschläge.
Dass man keine einheitlich Meinung findet, liegt auch an den ständigen Ausflüchten. Warum stellst Du dann erst die Frage nach dem richtigen Messverfahren ?
Willst Du das Messen mit dem Zollstock neu erfinden ?
Sag jetzt mal konkret, was Du als Messmethode und -gerät willst, anstatt alles Andere zu verwerfen. Wenn jetzt kommen sollte, ist alles schon gesagt worden, können wir auch schließen, weil der thread bisher völlig nutzlos war, da die Antworten vorher schon bekannt waren.
edit:
Es geht wohl kaum ernsthaft darum, dass möglichst viele Leute eine Springer-Klingenlänge richtig nachmessen können, sondern evtl. nur die eine uniformierte oder amtliche Person, die einem das Messer vielleicht abnehmen will, schon vergessen ?
Und mit solchen Leuten diskutiert man nicht, die brauchen ein ermessens- und fehlerfreies Hilfsmittel, da kann man bei einer solchen popeligen Lehre wohl kaum von "übers Ziel hinausgeschossen" reden, und wenn doch, dann nicht wegen der Leute die ständig und immer wieder (nach bisheriger Forumsmeinung) falsch messen, sondern wegen einiger Leute hier, die alles ablehnen - warum eigentlich ?
Und diesen Schwachsinn mit der Klingenvermessung durch 5 Laien + nochmalige Vermessung mit 5 Zollstöcken, den kannst du gern versuchen:
Und zwar beim Schöffengericht mit Laienrichtern, aber dann ist es wohl schon zu spät, weil der Ärger bereits konkret geworden ist - vorläufig entscheidet noch der Beamte vor Ort.
Ansonsten leben wir hier zum Glück noch nicht wirklich auf einem orientalischen Basar, in dem man über die Werte von Gegenständen feilschen kann, oder ist das Dein Ansinnen ?
Gruß Andreas
Zuletzt bearbeitet:
exilant
Mitglied
- Beiträge
- 2.569
El Dirko schrieb:
Manchmal spielt auch das Vorurteil eine Rolle.
Denkt doch mal an Immi 66.... Was nützt Dir ein Statement vom Hersteller, wenn Du auf Verfolgungssüchtige triffst.
Mir wäre es sehr recht, wenn ich bei Beamten eben nicht auf Ermessen sondern auf Standard angewiesen bin.
Ich habe polizisten in der Familie. Ich muss daher immer berücksichtigen, dass diese Leute manchmal sehr subjektiv betroffen reagieren. Aus deren Alltag heraus geh da auch mal die Schublade auf und zu.
Denen wäre geholfen und uns. Es gibt da sowas wie Rechtssicherheit.
Denkt mal wieder an Immi 66, der hat ein Verfahren wegen einem Klappmesser!!
Was sagt der wohl zu "Prioritäten"?
Die Klinge eines Messers ist nun mal der Teil des Messers, der Scharf und Spitz ist, und aus dem Griff heraus schaut.
Wenn der Gesetzgeber sagt herausschauen, dann meint er KOMPLETT
herausschauen. Das tut die Klinge an der Stelle, an der der Griff zuende ist. Ist das Griffende zur Klinge hin Konvex also Rund, zählt als Griffende das ende der Rundung. Alles was ab dort vorsteht ist die Klinge.
Eine Möglichkeit währe, mal beim BKA anzufragen wie die das messen, schließlich prüfen die dort Messer auf Legalität, in z.B. Sondergutachten. So passiert, z.B. bei einigen Benchmade Automatics
die ACMA dort hat untersuchen lassen.
Ich messe so:
Spitze der Klinge = 0mm bis zum Anfang des Griffes = Xmm
Anfang des Griffes ist für mich da, wo ich als erstes auf den Griff treffe.
Als Begründung: Wenn man eine Klinge in einen festen Gegenstand stößt, dann kann sie nicht tiefer als bis da hin eindringen. Weiterhin ist
dort der Griff vorbei. Ausserdem trifft das imho. auch auf die Gesetzgebung zu, da m.E. mit "herausragender Teil der Klinge aus dem Griff" genau dieses Stück gemeint würd.
MfG
Richard
Wenn der Gesetzgeber sagt herausschauen, dann meint er KOMPLETT
herausschauen. Das tut die Klinge an der Stelle, an der der Griff zuende ist. Ist das Griffende zur Klinge hin Konvex also Rund, zählt als Griffende das ende der Rundung. Alles was ab dort vorsteht ist die Klinge.
Eine Möglichkeit währe, mal beim BKA anzufragen wie die das messen, schließlich prüfen die dort Messer auf Legalität, in z.B. Sondergutachten. So passiert, z.B. bei einigen Benchmade Automatics
die ACMA dort hat untersuchen lassen.
Ich messe so:
Spitze der Klinge = 0mm bis zum Anfang des Griffes = Xmm
Anfang des Griffes ist für mich da, wo ich als erstes auf den Griff treffe.
Als Begründung: Wenn man eine Klinge in einen festen Gegenstand stößt, dann kann sie nicht tiefer als bis da hin eindringen. Weiterhin ist
dort der Griff vorbei. Ausserdem trifft das imho. auch auf die Gesetzgebung zu, da m.E. mit "herausragender Teil der Klinge aus dem Griff" genau dieses Stück gemeint würd.
MfG
Richard
Sprich so:
K L I N G E des M E S S E R S..Griff des Messers
.........................................
Die Schrift oben, stellt die Klinge bzw. den Anfang des Griffes eines Messers da. Das "G" bei Griff des Messers Stellt den Fordersten Teil des Griffes da. Das "K" bei Klinge des Messers ist die Spitze bzw. das ENDE der Klinge.
Die gepunktete Linie ist die Strecke die es zu messen gilt.
Hoffe das bringt Klarheit.
MfG
Richard
K L I N G E des M E S S E R S..Griff des Messers
.........................................
Die Schrift oben, stellt die Klinge bzw. den Anfang des Griffes eines Messers da. Das "G" bei Griff des Messers Stellt den Fordersten Teil des Griffes da. Das "K" bei Klinge des Messers ist die Spitze bzw. das ENDE der Klinge.
Die gepunktete Linie ist die Strecke die es zu messen gilt.
Hoffe das bringt Klarheit.
MfG
Richard
El Dirko
Premium Mitglied
- Beiträge
- 3.360
Sollte im Zusammenhang klar sein, dass ich Dein Verhalten gegenüber Polizisten im fiktiven Fall der Fälle meine.Was das (mein) Auftreten angeht: Du meinst sicher, im Falle einer Kontrolle, oder beziehst Du das hier auf diesen Thread?
Ich habe übrigens keine Polizisten als ahnungslos bzgl. Gesetze und Vorschriften bezeichnet, sondern erläutert, dass die meisten Polizisten die Gesetze und Vorschriften über Springer nicht zitieren können. In der Regel ist dies kein Problem, da solche Sachverhalte erfragt werden können.
Ich sehe nunmal kein Problem in der Gesetzesdurchführung, und der Definition einer Klinge oder der Klingenlänge. Die Fragestellung des Verbotes an sich, steht auf einen anderen Blatt. Auch mögen andere Sachverhalte gerade zu Springern problematisch sein.
Die Tatsache das man, wenn man will, die klaren regeln mißachten kann oder das völlige Torfköpfe sie nicht verstehen können, kann doch kein Grund sein alles Idiotensicher auszuformulieren.
Oder will jemand auch in Deutschland Warnhinweise auf Messern das diese scharf sind?
Anstelle dessen, habe ich eine Kooperative Vorgehensweise für den Fall der Fälle erläutert welche IMHO erfolgversprechend ist.
Nochmals: Es gibt kein ERMESSEN des Polizisten. Er kann sich nur irren, daher einen Fehler begehen.
Ein Ermessen müßte eingeräumt werden, was die Regelungen des Waffengesetzes nicht tut.
Siehe auch hier: http://www.net-lexikon.de/Ermessen.html
Daher wir haben eine genaue Definition die anzuhalten ist.
Ein weiterer Versuch zu Erläutern warum Deine Meßmethode leider untauglich ist.
Nimm einen Deiner Folder und öffne ihn nicht 100% sondern verringere den Öffnungswinkel um sagen wir mal 25°. Bei solchen Messern (Klingenachse ist nicht paralel zur Griffachse.) gilt Deine Gleichung Gesamtlänge-Grifflänge=Klingenlänge nicht mehr. Daher man müßte wieder anfangen zu definieren. Da ist die vorhandene Regelung viel einfacher und klarer.
Ich Flame hier nicht, ich habe halt keine Lust drei Stunden alles so umzuformulieren das auch ja alles zuckersüß kling und niemanden eine Laus Über die Leber läuft.
Gruss
El
Zuletzt bearbeitet:
@Exilant: Meinst du das BM Springmesser das in einer SonderEdition mit kurzer Klinge gibt?
Das ist auch in der langen Variante in D legal. Siehe Messer Magazin 06/03.
MfG
Richard
ich habe den post bereinigt. bitte bleibt beim thema , sonst muß ich hier schließen. pick-up
Das ist auch in der langen Variante in D legal. Siehe Messer Magazin 06/03.
MfG
Richard
ich habe den post bereinigt. bitte bleibt beim thema , sonst muß ich hier schließen. pick-up
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
achlais
Mitglied
- Beiträge
- 492
Um sich mal wieder dem Thema des threads zu nähern:
Ich bin der Überzeugung, daß das persönliche Erscheinungsbild und der persönliche Verhalten in einer Zweifelssituation, wesentlich wichtiger ist als eine standartisierte Meßmethode.
Ein Polizist wird bei einem pöbelnden, unkoopertiven, betrunkenen ... Verdächtigen vermutlich anders reagieren als bei einem unauffälligen, kooperativen, der ein Messer bei sich hat, das eine nicht eindeutig legale Klingenlänge hat.
Jemand, der aufgrund seines Erscheinungsbildes und seines Verhaltens nicht auf sich aufmerksam macht, wird normalerweise ja auch nicht durchsucht und dann muß auch niemand messen.
Derjenige, der Gefahr läuft einen Polizisten zu einer Durchsuchung zu "veranlassen", sollte sich sowieso überlegen, was er in seinen Taschen hat. Im Zweifel wird das Messer ohnehin beschlagnahmt und angezeigt und dann müssen wahrscheinlich sowieso Gutachter ran.
Denkt mal an immi666 und sein - eindeutig legales - military hier.
Ich bin der Überzeugung, daß das persönliche Erscheinungsbild und der persönliche Verhalten in einer Zweifelssituation, wesentlich wichtiger ist als eine standartisierte Meßmethode.
Ein Polizist wird bei einem pöbelnden, unkoopertiven, betrunkenen ... Verdächtigen vermutlich anders reagieren als bei einem unauffälligen, kooperativen, der ein Messer bei sich hat, das eine nicht eindeutig legale Klingenlänge hat.
Jemand, der aufgrund seines Erscheinungsbildes und seines Verhaltens nicht auf sich aufmerksam macht, wird normalerweise ja auch nicht durchsucht und dann muß auch niemand messen.
Derjenige, der Gefahr läuft einen Polizisten zu einer Durchsuchung zu "veranlassen", sollte sich sowieso überlegen, was er in seinen Taschen hat. Im Zweifel wird das Messer ohnehin beschlagnahmt und angezeigt und dann müssen wahrscheinlich sowieso Gutachter ran.
Denkt mal an immi666 und sein - eindeutig legales - military hier.
braces
Mitglied
- Beiträge
- 921
achlais schrieb:
Wir haben in Deutschland laut Grundgesetz einen Rechtsstaat, daß heißt jeder hat das gleiche Recht (bis auf manche, die haben ein gleicheres, aber das gehört nicht hier hin)
Es sollte egal sein, wer mit welchem Aussehen und in welchem Zustand mit dem Messer rumläuft. Entweder es ist legal, oder ebend nicht.
Wer ein Messer besitzt, bei dem er mit dem Zollstock o.ä. nicht eindeutig(!) feststellt, dass es unterhalb der erlaubten Grenzen liegt, der sollte entweder beim BKA anfragen ob es legal ist, oder ElDirkos Angebot annehmen und es von ihm vermessen lassen.
Ein Stempel auf einem Briefkopf beeindruckt den gemeinen Polizisten mehr, als stundenlange Versuche, ihm zu erklären, wie er messen soll.
Und: ein Messerstecher läßt sein Messer nicht offiziell vermessen, das leuchtet auch Bul... lizisten ein
Und wenn ihr auch unter böswilligen Versuchen, über die Grenzwerte zu kommen, keine Maße im roten Bereich feststellen könnt, dann wird das auch der Staatsgewalt nicht gelingen.
stay rude
braces