Bester Stahl für mein Messer [großes Bowie]

[Evilking]

Nach langen überlegen hab ich mich entschlossen mir demnächst ein Messer nach meinem Entwurf machen zu lassen. Es soll ein großes Bowie werden mit ungefähr 26-28cm Klingenlänge, 6cm breite Klinge, Fulltang, 6-8mm Klingenstärke, scharfer back clip und Flachschliff bis zum Klingenrücken. Es soll wenns sein muss auch gröbere Arbeiten verichten sprich mal nen Ast abhacken oder auch mal hebeln nen richtiger Harduser also deswegen is mir das finish auch nicht so wichtig, achja und böse aussehen sollte es auch.
Als Stahl hab ich an 1095, 01, L6 oder 5160 gedacht differentiell gehärtet. Was mich interessieren würde is ob man nochmehr rausholen kann an Performance mit einer laminierten Klinge. Vielleicht gibts auch nen Stahl der besser geeignet ist oder vielleicht gleiches leistet aber billiger zu bekommen ist. Ich hab auchmal mit paint nen Bild gezeichnet wie ich mir das Messer ungefähr vorstelle:

Is nicht die original Größe sondern nur ein Entwurf. Wer noch ein paar Ideen hat kann sie gerne posten.

 

[mark23]

Hallo!

Zum Stahl: Wie wäre es mit dem 1.2550 (60 WCrV 7) als Stahl? Oder 1.2552 (80 WCrV 8), der sollte demnächst bei mehreren Messermachern verfügbar sein ... Die Erfahrungen mit beiden Stählen (auch bei Messern, die bewußt Mißbraucht werden/wurden) sind sehr gut. Den 1.2550 hätte ich auch in geeigneten Abmessungen da - falls Du da Interesse hättest.

Wenn es aus Laminat sein soll, frag' Peter "Claymore" Abel, ob er Dir aus 1.2767/1.2552/1.2767 bzw. 1.2714 oder 1.2713 anstelle des 1.2767 was macht - das sollte eine sehr gute Kombination ergeben.

Gruß
Lars

 

[micknives]

hi evilking,
für dieses Messer würde ich dir einen "Vanadis4 extra" vorschlagen. deine angedachten stähle (1095, 01, L6 oder 5160) werden deine erwartungen nicht erfüllen. eine selektive härtung ist optisch interessant aber ist es wirklich alltagstauglich....

(scharfer back clip ) wird bei der klingendicke nicht funktioniern, du musst den 'back clip' wenn dieser richtig scharf werden soll weiter nach oben ziehen o. anschliff tiefer ziehen.


mit dem vanadis 4 extra kannst du locker stahlnägel trennen ohne nennenswerte beschädigungen an der klinge zu erkennen.
(nach selbstversuch mit einer aus vanadis4 gefertigter axt u. campknife)



gruß

mic

 

[roman]

deine angedachten stähle (1095, 01, L6 oder 5160) werden deine erwartungen nicht erfüllen. eine selektive härtung ist optisch interessant aber ist es wirklich alltagstauglich....

Na dann erklär mir mal wiso das nicht gehen soll mit disen Stählen.

 

[mark23]

Ich kann keine Vorteile des Vanadis 4 Extra gegenüber den von Evilking genannten Stahlsorten erkennen. Auch beim Preis dürfte der Vanadis 4 Extra in den von Evilking gewünschten Abmessungen deutlich teurer sein und damit nicht ganz das sein, was er sucht ...
Ich halte den Vanadis 4 Extra durchaus auch für einen sehr guten Stahl, Herbert hatte in einem Vortrag mal Gefügeaufnahmen gezeigt - allerdings würde ich ihn eher für kleinere Messer vorziehen, z.B. auch aufgrund seines deutlich höheren Kohlenstoffgehaltes (1,4% IIRC).
Gruß
Lars

 

[Evilking]

Danke für die Vorschläge. Hört sich schonmal gut an mit dem vanadis4. Wie ist Vanadis4 wenns um Elastizität geht? Was mich auch wundert is das du, micknives meinst meine aufgezählten Stähle würden meinen Anforderungen nicht genügen, da ja viele gute Messer daraus gemacht sind ( unter anderem die von Daniel Winkler, Maddog usw...)
Diesen Thread hab ich aufgemacht um Vorschläge zu hören. Da ich zur Ausstellung in Reisskirchen gehe werde ich dort mit den Messermachern Kontakt aufnehmen. An Peter Abel hab ich auch schon gedacht soviel ich weiss stellt er dort auch aus. Das Messer sollte auch geschmiedet sein.

 

[micknives]

hi roman,
funktionieren werden die stähle schon!

gestestet wurden von 3 messer 5160, 1095, vanadis4 extra
das messer gefertig aus vanadis4e hat mit abstand die besten
resultate erziehlt. dabei wurde mit diesen messern nur holz geschnitten o. gehakt und einige 150' nägel durchtrennt. am vanadis messer konnte ein ausbruch im zentelbereich erkannt werden die beiden anderen messer waren wesentlich stärker an der schneide in mitleidenschaft gezogen worden.

vanadis4, warum wird solch ein stahl hergestellt und nicht auf herkömmliche stähle zurückgegriffen.... ? natürlich ist dieser aus etwas
teurer;-(
gruß

mic

 

[mark23]

Ich gehe mal davon aus, das der Vanadis 4 Extra für ein Messer in den von Dir genannten Abmessungen ca. 80-100 EUR kostet. 1.2550, 1.2552, 1.2510 (O1), etc. liegen materialmäßig wahrscheinlich so bei ca. 15-20 EUR ... teurer wird es natürlich wenn es ein Laminatstahl (z.B. 1.2767/1.2552/1.2767) wird.

Gruß
Lars

 

[micknives]

muss mach nach schauen, kann euch den genauen kilopreis für v4e noch nennen.
80-100 EUR für ein messer könnte schon hinkommen.
schönes wochende

mic

 

[exilant]

@ Evilking,

mit etwa 10cm weniger Klinge hättest Du ein Ka-bar Heavie Bowie.

Was Deinen Entwurf angeht, so könnte ich mir vorstellen, dass ein etwas längerer Griff (Dein Entwurf zeigt doch einen Griff für eine Hand, nicht wahr?) die Hauarbeiten sehr viel effektiver gestalten könnte.

Ansonsten, finde ich, ist Dein Klingenentwurf sehr gut geeignet bzw. passt er zur Beschreibung.

Marks Vorschläge würde ich ernsthaft erwägen. Die Wolframlegierten Stahlsorten schlagen nach meinem Verständnis eine Brücke zwischen den Stahlsorten, die eher zäh und für feine Schneiden geeignet sind zu den hochlegierten verschleißfesten Sorten.

Mach so weiter und halte uns auf dem laufenden.

 

[Evilking]

Werde auf jden Fall weiter machen wird sozusagen mein Weihnachtsgeschenk. Eigentlich wollte ich mir ja nen Busse holen allerdings hab ich die ewige Warterei satt (warte seit über nem Jahr auf ein Model) und für den Preis kann man sich denke ich auch mal nach nem Custom umsehen wenn man noch nen bissel was drauflegt. Ich finde den Griff eigentlich nicht zu kurz da es wie gesagt kein 1 zu 1 Entwurf is wenn du das Bild speicherst und mal vergrößerst bis die Klinge ungefähr 28cm hat finde ich kommt das hin. Solche sachen werde ich dann sowieso nochmal mit dem Messermacher der es in die Tat umsetzt besprechen. Die bis jetzt genannten Stahlsorten hab ich mir mal aufgeschrieben und werde die ins Gespräch bringen auf der Messe. Vielen Dank für die Tips. Und nen Ka-bar Heavie Bowie is wirklich nicht das was mir vorschwebt.

Edit: Was Griffmaterialien angeht zu was würdet ihr mir raten? Vom optischen gefällt mir Wüsteneinsenholz und Ahorn sehr gut allerdings is Mikarta griffiger/macht mehr mit kann mich nicht so recht entscheiden.

 

[Eukalypt]

Hi,

der Entwurf gefällt mir, die Klinge und der Griff haben eine schöne fließende Form, die Rückenschneide könnte man auch als Hohlschliff ausführen, so mit nem 2-5cm Radius und 8-12mm hoch, soll ja nur schneiden und nicht Hacken, wie were es mit Canvasmicarta in Braun für den Griff, und die Klinge Brüniert?

Günter Bölke hat übrigens eine Machete aus dem 1.2552 gemacht, könte mir sowas in der art auch mit deinem Entwurf gut vorstellen.

http://www.boehlke-messer.de/start_de.htm

zu finden unter Aktuell Nr. 110!


Schöne Grüße, David

 

[mark23]

[...] Es soll ein großes Bowie werden mit ungefähr 26-28cm Klingenlänge, 6cm breite Klinge, Fulltang, 6-8mm Klingenstärke, [...] Es soll wenns sein muss auch gröbere Arbeiten verichten sprich mal nen Ast abhacken oder auch mal hebeln nen richtiger Harduser [...]
Als Stahl hab ich an 1095, 01, L6 oder 5160 gedacht differentiell gehärtet. [...] Vielleicht gibts auch nen Stahl der besser geeignet ist oder vielleicht gleiches leistet aber billiger zu bekommen ist. [...]

Old school all the way. Und frag' auf alle Fälle bei einem der Schmiede hier im Forum nach. High-tech Qualität eines Vanadis 4 Extra Superclean³ hin oder her, für ein Bowie würde ich ihn nicht empfehlen - schon allein wegen des Preises. Ob jetzt C60, C70, 1095, 1.2550, etc. ... eigentlich egal, wichtig ist, das die Wärmebehandlung stimmt.
Die Wärmebehandlung von den Sumpfratten z.B. ist auch selektiv, der Stahl ein "einfacher" und die Dinger halten nun wirklich alles aus, wenn man den Tests, die so gezeigt werden, glaubt.

Griffmaterial - ich würde ebenfalls Micarta oder ein stabilisiertes Holz vorschlagen.

EDIT: Auch schön: Das Messer "Neu 119" bei Günter auf der Homepage. Schönes Teil ...

Gruß
Lars

 

[exilant]

Über Preise würde ich nicht öffentlich reden.. hüstl.. Aber Weihanchten? Na zum gemütlichen Träumen wirds was werden.

Das mit dem Ka-bar war nicht abwertend gemeint, habe selbst eins.

Ich finde, Du bist auf dem richtigen Weg.

 

[bullet101]

@mic:

So sehr ich deine Messer bewundere so wenig versteh ich diese Aussage:

"dabei wurde mit diesen messern nur holz geschnitten o. gehakt und einige 150' nägel durchtrennt"

Warum testest du deine Messer indem du sie durch 150' Nägel haust? Dann ist es natürlich auch kein Wunder, dass die von dir genannten Stähle ordentliche Ausbrüche haben, dafür waren die Messer ja wahrscheinlich auch nicht konzipiert.
Und dass diese Stähle 1095, 01, L6 oder 5160 bei ordentlicher Wärmebehandlung beim Holzschneiden und Hacken bei gleicher (zumindest ähnlicher) Geometrie schlechter abschneiden als der Vanadis4 kann ich nicht so recht glauben.

Ich will jetzt hier keinen "Glaubenskrieg" anfangen aber mich würde schon noch interessieren warum eine differentielle Härtung nur was für die Optik sein soll und im Alltag nix taugt?

Freue mich auf deine Antwort.

Viele Grüße Marcus

 

[U. Gerfin]

Die Diskussion geht doch darum, welcher Stahl sich für ein recht großes und derbes Haumesser am besten eignen würde. Bei dieser Frage kann man, von bekannten Tatsachen ausgehend, recht einfach eine Lösung entwickeln.
Die für Haumesser entscheidende Eigenschaft liegt nicht in extremer Schnitthaltigkeit und nicht in extremer Schärfbarkeit, sondern in
Stabilität und Elastizität. Diese Eigenschaften findet man nicht bei hochlegierten Ledeburitstählen und auch übereutektoidische Werkzeugstähle können ihr Potential bei dieser Beanspruchung nicht zeigen. Damit scheiden sämtliche Ledeburitstähle - auch die PM-Qualitäten- aus der engeren Wahl aus.
Eine sinnvolle Auswahl wird im Bereich zwischen den Federstählen und leicht untereutektoidischen Kaltarbeitsstählen liegen. Die Vorschläge, die dem Fragesteller ursprünglich gemacht worden sind, machen da durchaus Sinn. Mein Vorschlag wäre 1.2550 oder noch einfacher 1.4034.
Man wird mir entgegenhalten, das seien doch keine Spitzenstähle- schon lange bekannt- und damit könne man doch nicht protzen !
Dazu sage ich nur, für den gedachten Zweck sind diese Stähle bestens geeignet und auf eine vernünftige Wahl brauchbarer Werkstoffe kann man auch stolz sein.
Differentielles Härten sieht gut aus, verbessert die technischen Eigenschaften aber nicht wesentlich. Sinnvoller ist korrektes Härten und differentielles Anlassen.
Laminate sind, wenn sie aus geeigneten Werkstoffen gemacht sind, vorzüglich, aber aus der Portokasse in der Regel nicht zu bezahlen.
In einem Beitrag ist der"Nagelhacktest" angesprochen worden.
Dazu sollte man sich Hans Peters (hpkb) Tests-entweder hier oder im Schmiedecafé veröffentlicht -ansehen. Leicht untereutektoidische Werkzeugstähle oder eutektoidische Stähle konnten bis zu einem Schneidenwinkel von 20 Grad eingesetzt werden, während die hochlegierten und rostbeständigen Stähle die nötige Stabilität erst ab einem Schneidenwinkel von ca 40 Grad zeigten.
MfG U. Gerfin

 

[gast31082009]

Hallo
Ich beobachte die Diskussion schon länger.
1.4034 habe ich mir am Anfang schon gedacht. Ulrich beschreibt das ja auch genau.
Wer es edler mag, möge einen 12C27 nehmen, aber bitte keinen Angebwertstahl, wie Vanadis oder einen anderen hochpreisigen Stahl.
12C27 tiefkühlgehärtet ( Herbert hat das mal bei Jürgen erzählt, glaube ich zumindest) wäre meiner Meinung nach die beste rostfreie Wahl.
Ich habe auch so ein grobes Messer.
Das ist aus 55Si7, und meiner Meinung nach super.
Da bricht auch nichts.

Stefan

Edit, weil vergessen:
55Si7, auf HRC 55 gehärtet, da steht beim Hacken kein Draht im Weg.
Für Nägel nehme ich eine Säge, oder eine Zange.
Mir ist auch unklar, was Holzspalten mit mutwilligen Zerstörungstests zu tun hat.

 

[Evilking]

@exilant das das mit dem Ka-Bar nicht abwertend gemeint war hab ich verstanden hattest ja auch nen Smiley dahinter is nur halt nicht das wonach ich suche.
Das mit dem differentiellen härten hab ich nicht nur wegen Verbesserung der Eigenschaften vorgehabt sondern auch weil es mir optisch sehr gut gefällt. Den Extrapreis dafür nehme ich in kauf deswegen denke ich wäre 1.4034 nicht möglich (meine in Erinnerung zu haben das es mit dem Stahl nicht geht). Was mich natürlich reizen würde wäre eine laminierte Klinge. Um mal Nägel mit Köpfen zu machen was würde mich das gewünschte Messer den in einer Laminatausführung ungefähr kosten? Falls es nicht erwünscht ist Preise so ins Forum zu schreiben bitte per pm. Ich weiss ehrlich gesagt nähmlich nicht was es kostet hab Bowies gesehen die meiner Version ähnlich sind für Teilweise 400 Euro allerdings auch welche für 1000 und mehr. Das Finish kann ruhig ein bischen rauer ausfallen das macht nix. Das mit dem Weihnachtsgeschenk war auch eher so gemeint das ich mir anstatt teuren Hightech Kram nen Messer machen lasse das ich das Weihnachten nicht haben werde is mir klar.

 

[mark23]

[...] Sinnvoller ist korrektes Härten und differentielles Anlassen. [...]

Davon bin ich ausgegangen. Mit Peter Abel habe ich in darüber auch schon ein paar mal diskutiert, als es um die Wärmebehandlung eines Pasvik aus 1.2550 ging. So kann die komplette Wärmebehandlung durchgeführt werden um Schneidenbereich ein optimales Gefüge einstellen zu können, während der Rückenbereich selektiv höher angelassen wird, damit er etwas über Federhärte liegt. Danke für den Hinweis auf den Test von Hans Peter (hpkb)!

Gruß
Lars

 

[roman]

Na dann ...

ich schließe mich hier uneingeschränkt der Meinung von U.Gerfin an.

Die WB Der messer und der Schneidenwinkel sowie Klingengeometrie will ich erst mal ansehen.
Denn unterschiede wie sie dargestellt wurden kann ich mir nur in verschiedenen Geometrien und unzulänglicher WB erklären.

RGDS Roman