Bestimmung der Herkunft eines Katana

[yoroi]

Katsuiye ....gut das ist eine weitere Lesart die schon recht gut hinkommt.

@ Yoroi

die Signatur die im Fujishiro (Koto) Seite 51 zu sehen ist aber im Gegensatz zu dieser Signatur von Ihre Deutlichkeit sehr gleichmäßig geschlagen und nicht so ungleichmäßig wie die auf dem Schwert hier.
(Edit: Bild von der Katsuiye Signatur aus dem Fujishiro Koto Taikan).

@D.Kraft,

mir ging es bei dem Hinweis auch nur um die Identifizierung der beiden Schriftzeichen (mit der von dir und sanjuro vorgeschlagener Lesart als "Katsumune" war ich nicht so recht einverstanden) und nicht um die Zuordnung zu einem bestimmten Schmied.

Bei der Authentizität der beiden Schriftzeichen habe ich so meine Zweifel. So hat z.B. der Rost im unteren Zeichen anscheinend eine andere Farbe als beim oberen und wirkt dadurch deutlich jünger. Merkwürdig ist auch die relativ blanke Stelle oberhalb des oberen Schriftzeichen. Aber vielleicht täuscht das nur wegen dem Blitzlicht.
Sonst hätte ich eine ganz gewagte Theorie : Erstes Schriftzeichen (?)entfernt, zweites Schriftzeichen (Katsu) gelassen, drittes Schriftzeichen (Ie) nachträglich zugefügt.
Aber wie du schon angemerkt hast, um das genauer zu bestimmen müsste man das Stück in der Hand haben.

 

[sanjuro]

@ alter Fritz: üblicherweise wurde der Griff an das vorhandene MEKUGI ANA in der Angel angepasst, nicht umgekehrt. Die Griffe wurden häufig erneuert, weil bei einem alten Griff das Holz durch Trocknung rissig wurde und dann ein sicherer Halt der Klinge im Kampf nicht mehr gegeben war.

Bei einer Kürzung der Klinge/NAKAGO hat man das neue MEKUGI ANA natürlich so auf das TSUKA abgestimmt, dass das MEKUGI nicht etwa unter der Wicklung lag!

@ D. Kraft
Ich habe schon NAMBAN TSUBA gesehen, aber so eines noch nicht. KAGAMISHI habe ich nur erwähnt, weil die Spiegelmacher ihre TSUBA auch gegossen haben. Das vorliegende hat am oberen Rand offenbar einen Gussfehler; das erscheint mir suspekt.

Zur Signatur: KAJIHEI hat da wohl Recht; ich neige jetzt auch dazu. Schade, dass das typische KAGA NAKAGO JIRI nicht mehr da ist; das hätte eine Zuordnung (auch ohne Signatur) erleichtert.

Gruß

sanjuro

 

[gast]

Katsuiye

Irgendwie waren die Kaga-Schmiede von der Kalaigraphie her gesehen wirkliche Schmierfinken.
Hier einige Kostproben : Fujishiro , Koto-Hen S.51, Tomei-Soran S.38,
Tokuno "Toko-Taikan" S.43 ( für Koto ) Teilweise sind die Kanj derartig verändert worden, das man sie nur mit Mühe von der Ursprungsform ableiten kann.
Grß
Stefan

 

[gast]

@ alter Fritz: üblicherweise wurde der Griff an das vorhandene MEKUGI ANA in der Angel angepasst, nicht umgekehrt.

Hallo sanjuro,

das ist mir wohl klar, aber nehmen wir mal an, die Tsuka ist nicht durch einen Fachmann (nicht zeitgenössisch) angepasst worden...

Gruß,
Thomas

 

[gast]

tsuba

Kagamishi : Nie im Leben. Wenn überhaupt dann eine sehr schlechte Replik einer Namban Tsuba. Diese Arbeiten sind zwar teilweise recht grob ausgeführt, aber das Ding sieht mir doch arg nach einem "Gaijin an der Nase herumführ Mono" aus.
Anders die Tsuba ist so echt ( aus meiner Sicht von den Bildern beurteilt ) wie ein weiblicher Papst.
Waqs die Saya angeht : Das Sayajiri, der Abschluss der Scheide am hinteren Ende gefällt mir nicht. Das sieht verflixt nach einer Bastelarbeit europäischer oder amerikanischer Art aus.
Gruß
Stefan

 

[WalterH]

Äh, Leute...

Ich möchte mal zu bedenken geben, dass der Fragesteller (campfire) genauso wie der grosse Rest der Forums vermutlich nur Bahnhof versteht. Ich zumindest verstehe nur noch die Bindewörter (und, wenn, dann,...).

Ich denke, wir alle haben sehr viel Respekt vor eurer Fachsimpelei, aber damit ist campfire wohl nicht gedient. Versucht doch mal das, auf das ihr euch inzwischen geeinigt habt, allgemeinverständlich zusammen zu fassen.

-Walter

 

[Ookami]

ich werde mal die beiträge schamlos abstrahieren:

- das schwert ist echt, wurde aber vielleicht gekürzt
- die montierung (griff, scheide, etc) ist auch echt, ist aber wahrscheinlich nicht die originale montierung
- die signatur auf der angel vermutlich beschädigt und/oder gefälscht
- sollte sie echt sein, dann hieß der schmied höchstwahrscheinlich Katsuie und wohnte in Kaga (Katsuiye ist dasselbe; das y ist nur, damit man es nicht als langes i ausspricht)
- das schwertstichblatt ist vermutlich eine fälschung

Ookami

 

[D.Kraft]

Sorry an alle wegen der Fachsimpelei.
Ich kann mir lebhaft vorstellen das daß mittlerweile ziemlich nervt.

Mein Vorschlag an Campfire.
Du schreibst das Du aus Berlin kommst. Kajihei(Stefan) ist ebenfalls in Berlin.
Schnapp Dir den Bestzer des Schwertes und das Schwert, mach einen Termin bei Kajihei(Stefan) klar und laß Dir Von Ihm seine Meinung zu dem Stück geben. Damit ist das Problem mit den Bildern erledigt und Du hast eine Meinung von jemandem der durchaus etwas von Schwertern versteht.

Das dürfte erheblich mehr bringen als wenn jetzt diese Diskussion hier noch mehr unnötig in die Länge gezogen wird.

 

[WalterH]

Sorry an alle wegen der Fachsimpelei.
Ich kann mir lebhaft vorstellen das daß mittlerweile ziemlich nervt.

Nene, missversteh mich nicht - es nervt sicher nicht! Die meisten von uns können dabei ja viel lernen. Ich finde es hochinteressant.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass campfire eine Antwort verdient hat, die er auch versteht.

Wegen mir macht weiter, so lange ihr wollt!

-Walter

 

[D.Kraft]

Also gut dann weiter....

Hier nochmal etwas zu dem Tsuba. bzw. Namban Tsuba.
Habe mal ein wenig gesucht und gefunden.(Siehe 2. Farbbild . Ein Namban Tsuba mit einem sehr ähnlichen Motiv) Das auf dem Bild zu sehende Tsuba ist ein Orginal um 1750/1800 aus der Provinz Hizen.
In dieser Provinz hatte man mit Hilfe der damaligen Holländischen Ostindienkompanie einige Eisengießereien errichtet. Unter anderem wurden hier auch solche und ähnliche Tsuba gegossen. Bei dem Stück auf dem Bild ist die teilweise Vergoldung noch gut erhalten. Man findet sehr oft das Motiv von zwei aufsteigenden Drachen.

Viele dieser Tsuba sind aber auch in schlechtem Zustand. Sehr oft wurden diese in Unkenntnis falsch behandelt. z.B. indem man den "Rost" entfernte Das diese Patina bewußt und absichtlich erzeugt worden war und bewahrt werden sollte ist vielen Besitzern von Schwertern nicht bekannt.

Im Zusammenhang mit diesem Tsuba,auf dem Schwert, ist es möglich das der vorherige Besitzer dieses Tsuba genauso "behandelt" hat.

Um hier jetzt nicht irgendwelche falschen Hoffnungen zu wecken muß noch gesagt werden das "Namban-Tsuba" in schlechtem Zustand nur einen geringen Wert haben. Sowie Namban Tsuba generell nicht unbedingt besonders bei Sammlern beliebt sind.

Leider habe ich nach etwas mehr suchen dann aber auch eine Firma im Net gefunden die Abgüsse von solchen Namban Tsuba für 105$ anbieten.(SW Bild 1)
Somit könnte Stefan (Kajihei) vielleicht auch recht haben, daß dieses Tsuba kein antikes Orginal ist


@ Campfire

Jetzt hast Du jede Menge Meinungen und Möglichkeiten. Gleichzeitig kann man hier schön sehen das es eben auch nicht ganz so leicht ist verlässliche Infos über ein Schwert zu bekommen. Das geht schon mit den verschiedenen Lesemöglichkeiten der Signatur/Zeichen auf der Angel los.Wenn die Signatur überhaupt echt ist ! Weiter geht das Spiel mit der Tsuba........ (ja, ich weiß das macht keinen Spaß mehr.)

Wenn man jetzt die Sache mit der möglichen Herkunft der Klinge aus der Provinz Kaga weiter verfolgen wollte so könnte man jetzt noch versuchen auf der Klinge Merkmale für einen Schmied aus Kaga zu finden. Also Härtung oder Hada (Schmiedemuster) welche zu der Signatur vom Arbeitsstil her passen könnte.
Leider dürfte aber der Zustand der Politur auf der Klinge eine solche vergleichende Betrachtung nicht mehr zulassen.

 

[gast]

Namban

Eigentlich schade das diese Gruppe der Tsuba so unbeliebt ist. Natürlich gibt es wahrhaft grausige Arbeiten, aber es gibt auch wunderschön geschnittene Objekte bei den ich mir nicht ganz sich bin wie die Japaner diese Unterschneidungen in dieser Komplexität hinbekommen haben. ( Ja es gibt dafür doppelt gekröpfte Spezialmeißel (Tagane ) aber selbst damit fast unmöglich hinzukriegen ).
Auf jeden Fall ist die Tsuba an dem vorliegenden Schwert nicht sehr gut.
So Kaga : Tja auf der Klinge sehe ich das ich Nicht´s sehe. Wie wäre es an dieser Stelle mit einem Madoake, einem Fenster öffnen ? ( D.H. es werden 20 -30 cm anpoliert um zu sehen ob da überhaupt ein Potential ist, das ein komplette Restaurierung rechtfertigt. )
Anders sehe ich, von den Fotos her geurteilt, kaum eine Chance das Rätsel zu lösen.
Gruß
Stefan

 

[Mücke]

Guten Morgen,

ich finde es einfach klasse, was sich aus so einem Thread entwickelt! Ich verstehe zwar tatsächlich genauso wenig wie Walter aber mir macht´s trotzdem riesigen Spaß die Sache zu verfolgen.

Da die Fotos zu wenig Details hergeben und ich keine Möglichkeit habe, schnell neue Fotos zu machen, möchte mich bei euch ganz herzlich für die Beiträge bedanken. Auf jeden Fall weiß ich jetzt, daß eine nähere Prüfung Sinn machen würde.

Auch vielen Dank für den Hinweis auf Stefan!

@Stefan
Bei Interesse würde ich mich sehr freuen, wenn du dir das Schwert mal anschauen würdest und mich anmailst

Für euch eine schöne Woche
Christian

 

[ToBo]

Hallo,
ich grabe mal diesen etwas älteren Beitrag wieder aus.
@Mücke: Was ist denn nun daraus geworden? Ist es ein Original oder eine Fälschung.

Tschüss
Tobias