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Bestimmung eines Dolches

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Skybird

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Hallo Messer-Fans!

Ich möchte mich erstmal vorstellen, da dies mein erster Beitrag hier ist.
Ich bin 42 Jahre alt und komme aus Bayern. Interessiere mich schon von klein an für Messer,
und vor allem dafür wie man sie auch richtig scharf bekommt.
Ich habe vor 10 Jahren einen alten Dolch, (bzw nur die Klinge mit Parierstange.)
von einem Freund geschenkt bekommen und habe mir einen Griff und eine Holzscheide dazu gebaut.

Die Klinge ist aus Carbonstahl, nicht rostfrei und ziemlich hart es könnte sogar eine Damastklinge sein.
Jedenfalls kein Zierdamast der sehr auffällig gemustert ist, aber es sieht so aus als wäre der Stahl gefaltet.
Leider hat der Rost schon etwas an der Klinge genagt.
Ich habe sie wieder einigermaßen in Form geschliffen aber alle Rostlöcher konnte/wollte ich nicht ausschleifen.
Die Angel hat eine "Gravur" die ich aber nicht entziffern kann.
Meine Frage an Euch wäre:

Ich bräuchte noch Tips wie ich die Bilder hier hereinbekomme,
Hochladen von Festplatte geht das? Ich bekomme nur die Auswahl von URL hochladen

Danke erstmal,

Rudi
 
Also ein Serienmesser ist dieses Geschenk auf keinen Fall.
Toll finde ich, dass du dein Schätzchen auch zerlegen kannst!
Denke mir, da hat irgend ein handwerklich begabter Mensch seinen Traumdolch in der Werkstätte gebastelt und auch wirklich geschmiedet.
Übrigens, ist ein sehr interessantes Stück.
 
Ja, ich hab das extra so gemacht weil ich es schade gefunden hätte, die Angel mit irgendeinem Harz im Griff einzugießen.
Ich hab die Angel im Originalzustand gelassen, nur am auslaufenden Ende der Angel ein M3 Gewinde draufgeschnitten um den Knauf anschrauben zu können.

Also bisher hat keiner eine Ahnung oder Vermutung wie alt der Dolch UNGEFÄHR sein könnte,
oder wo er herkommt?
Es gibt also keine bekannten Vergleichsstücke. Ich hab auch schon die Google Bildersuche bemüht und nichts ähnliches gefunden.
Ich schätze das Messer von daher älter als 100-200 Jahre wenn nicht sogar aus dem Mittelalter.
Da gabs halt noch keine so großen Serien und Messerproduzenten. Aber das sind nur Vermutungen.

vielleicht fällt ja noch Jemandem was dazu ein.
 
Skybird schrieb:
...es könnte sogar eine Damastklinge sein.
...es sieht so aus als wäre der Stahl gefaltet.
Zum Vergrößern anklicken....
Skybird schrieb:
...Die Angel hat eine "Gravur"...
Zum Vergrößern anklicken....
Von beidem kann ich auf den Bildern nichts erkennen.

Skybird schrieb:
...Es gibt also keine bekannten Vergleichsstücke. Ich hab auch schon die Google Bildersuche bemüht und nichts ähnliches gefunden.
Ich schätze das Messer von daher älter als 100-200 Jahre wenn nicht sogar aus dem Mittelalter....
Zum Vergrößern anklicken....
Bloß weil keine bekannten Vergleichsstücke genannt werden können, ist Deine Schlußfolgerung nicht zwingend. Ich stimme da eher Ikarus zu:
Ikarus schrieb:
...Denke mir, da hat irgend ein handwerklich begabter Mensch seinen Traumdolch in der Werkstätte gebastelt und auch wirklich geschmiedet.
Übrigens, ist ein sehr interessantes Stück.
Zum Vergrößern anklicken....
Und das kann auch vor 15 Jahren gewesen sein.
 
Schlosser schrieb:
Von beidem kann ich auf den Bildern nichts erkennen.


Bloß weil keine bekannten Vergleichsstücke genannt werden können, ist Deine Schlußfolgerung nicht zwingend. Ich stimme da eher Ikarus zu:

Und das kann auch vor 15 Jahren gewesen sein.
Zum Vergrößern anklicken....

Hi Micha,

nur weil Du nichts auf den Bildern erkennen kannst, heißt es nicht, dass es nicht so ist.

1. Damastklingen können "Zierdamast" sein oder "Nutzdamast"
wenn Du eine Klinge mit 2 Lagen unterschiedlichem Stahl nur 5 mal faltest hast Du schon knapp 4.300.000 Lagen.
Da sieht man die Lagen halt nicht mehr! Aber das weißt Du als Profi ja sicher selber.....
2. Die Angel hat eine Gravur aber sie ist halt schon ziemlich verwittert, aber ich werde vesuchen sie mittels
Papier und Bleistift sichtbar zu machen.
Bild 13 ist die Seite der Angel ohne Gravur, auf Bild 14 und 15 ist sie leicht zu erkennnen.

3. sicher sind meine Schlußfolgerungen nicht zwingend.... ich habe ja auch nur von meinen "Vermutungen"
gesprochen, die nicht mehr oder weniger stichaltig wie Deine sind!
Mag sein dass Ikarus recht hat, aber dafür ist mir die Klinge zu professionell gearbeitet.
Also ein Hobbybastler oder Hobbyschmied war das sicher nicht.

Nochmal wegen dem Damast:

Warum macht mann denn eine Damastklinge?
Entweder wegen der Optik, oder wegen der Eigenschaften die die Klinge haben soll.
Zierdamast ist zu "grob" verbunden um die Eigenschaften der beiden Stähle optimal zu verbinden, und der
härtere Klingenstahl kann imer noch leicht ausbrechen. (wenn denn ein richtig harter Carbonstahl verwendet wurde)
bei "Nutzdamast" wie z.B den echten alten Samuraischwertern wirst Du kein Muster mehr erkennen....
ausser der Härtelinie, aber die hat nichts mit den Lagen zu tun.
Aber das weisst Ihr ja sicher eh alles.

Bei einem Dolch macht ein Nutzdamast eigentlich gar nicht soooo viel Sinn, weil er ja eigentlich als Stichwaffe
konzipiert ist, und da braucht es keine so extreme Zähigkeit wie bei einem Schwert mit dem geschlagen und pariert wird.

Ich werd versuchen bessere Bilder zu machen.
Ob der Dolch jetzt gefaltet ist oder nicht kann ich nicht sagen, aber vorne im Spitzenbereich (Bild 17 und 18)
sieht es ein wenig danach aus, kann aber auch Rostfraß sein.

Greetz
Rudi
 
äähmm ja, da hab ich mich etwas verrechnet. sorry vielmals!

man muss schon paar mal mehr falten um auf die 4 30000 Lagen zu kommen.
ca 19 mal falten für 1 Million Lagen.

ich hab die Lagen potenziert aber es werden ja immer nur doppelt so viel wie vorher.
 
Ich will ja nicht stänkern, aber es sieht so aus, als stünde da lediglich ein völlig überzogenes Wunschdenken basierend auf Halbwissen hinter deinen Vermutungen.
- keine bekannten Vergleichsstücke
- unsichtbarer, nee, nicht für jeden erkennbarer Damast - ja nee is klar - direkt mit beinahe astronomischer Lagenzahl...
- 100 bis 200 Jahre alt - mindestens... und keine Serienfertigung, is klar... :glgl:
- man konnte auch früher schon professionell arbeiten, trotzdem muss es kein historisch bedeutsamer oder handwerklich/technisch ausgefuchster Wertgegenstand sein
- ...
- ...

Artikelbeschreibungen aus der Bucht lassen grüßen...
Und selbst wenn es alles zuträfe, was Du da erhoffst:
Da Du ein Gewinde draufgeschnitten hast, ist es alles für die Katz, denn damit ist der gesamte aktuelle Wert, wenn es denn jemals einen nennenswerten Wert gab, sinnlos vermurkst. Wenn man sowas ernsthaft in Erfahrung bringen will, hält man zuerst mal die Finger still, egal wie schmerzhaft sie einen jucken. Originalzustand bleibt Originalzustand - ohne wenn und aber. Dann fragt man, ob jemand weiß, was das sein könnte und nimmt sie Antworten gelassen hin, auch wenn sie einem nicht gefallen.

Gruß Andreas
 
Moin

Luftauges Beitrag ist kaum noch etwas hinzuzufügen.

Kleinigkeit:
Skybird schrieb:
Die Angel hat eine Gravur aber sie ist halt schon ziemlich verwittert,
Zum Vergrößern anklicken....

Warum sollte die Angel "verwittert" sein, aber die Klinge selber hat scharfe Feilspuren?

Was du da für eine Gravur hälst, halte ich für Schmiedespuren. Sowas findet sich auf nahezu jeder grob geschmiedeten Angel.

Aber was soll´s. Dir gefällt die Klinge.
Ist doch alles fein.

Gruß
chamenos
 
Hallo,


ich könnte mir vorstellen, dass es sich um einen "Grabendolch" aus dem ersten Weltkrieg handelt, aber das ist reine Spekulation. Das würde zumindest die recht rustikale Bauart erklären, weil oftmals an der Front improvisiert wurde und alte Säbel, Degen, Stahlschrott etc. verarbeitet wurden.
Aber wie gesagt, ist das nur eine Idee und die Voredner haben ja schon gesagt, dass der Dolch von überall her kommen kann.

Gruß T.P.
 
luftauge schrieb:
Ich will ja nicht stänkern, aber es sieht so aus, als stünde da lediglich ein völlig überzogenes Wunschdenken basierend auf Halbwissen hinter deinen Vermutungen.
- keine bekannten Vergleichsstücke
- unsichtbarer, nee, nicht für jeden erkennbarer Damast - ja nee is klar - direkt mit beinahe astronomischer Lagenzahl...
- 100 bis 200 Jahre alt - mindestens... und keine Serienfertigung, is klar... :glgl:
- man konnte auch früher schon professionell arbeiten, trotzdem muss es kein historisch bedeutsamer oder handwerklich/technisch ausgefuchster Wertgegenstand sein
- ...
- ...

Artikelbeschreibungen aus der Bucht lassen grüßen...
Und selbst wenn es alles zuträfe, was Du da erhoffst:
Da Du ein Gewinde draufgeschnitten hast, ist es alles für die Katz, denn damit ist der gesamte aktuelle Wert, wenn es denn jemals einen nennenswerten Wert gab, sinnlos vermurkst. Wenn man sowas ernsthaft in Erfahrung bringen will, hält man zuerst mal die Finger still, egal wie schmerzhaft sie einen jucken. Originalzustand bleibt Originalzustand - ohne wenn und aber. Dann fragt man, ob jemand weiß, was das sein könnte und nimmt sie Antworten gelassen hin, auch wenn sie einem nicht gefallen.

Gruß Andreas
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Es geht hier nicht um eine Einschätzung des Wertes, sondern rein um die Herkunft und das Alter.
Wenn ich den Dolche verkaufen wollte würde ich das anderweitig tun.
Ich habe heute bessere Bilder im Sonnenlicht gemacht und zumindest die Signatur auf der Angel sollte jetzt
sogar für Blinde sichtbar sein!
Ich habe mit einer feinen Messingbürste den losen Rost ausgebürstet und jetzt kommts wesentlich besser raus.
Wer jetz noch nichts erkennen kann muß zum Augenarzt.
Ob die Klinge nun von einem Hobbybastler oder Profi gemacht wurde ist mir eigentlich auch Wurscht.
Auch ob sie gefaltet ist oder nicht.
Es gibt halt einen Bereich vorne an der Spitze der von Längsstreifen durchzogen ist, (das kann aber auch Rostfrass sein..) dieser Bereich sieht aus wie Lagenstahl.... dagegen spricht, dass er nur in diesem Bereich zu sehen ist.

https://www.dropbox.com/sh/twv1gbp2mz883qg/9bm740GAfd

Die Signatur ist auf Bild 6,7,9,16,17 und 18 zu sehen. am besten auf 9 und 17.
Die Bereiche mit den Längsstreifen auf Bild 4,11,12,13 und 20
auf Bild 4 habe ich den Bereich eingekringelt.
Aber ich gehe inzwischen auch eher davon aus dass es sich um Rostfrass/ Oxidation oder ähnliches handelt,
weil man auf den Bildern wenn man vergrößert fast mehr erkennt als mit blosem Auge.

luftauge schrieb:
Da Du ein Gewinde draufgeschnitten hast, ist es alles für die Katz, denn damit ist der gesamte aktuelle Wert, wenn es denn jemals einen nennenswerten Wert gab, sinnlos vermurkst. Wenn man sowas ernsthaft in Erfahrung bringen will, hält man zuerst mal die Finger still, egal wie schmerzhaft sie einen jucken. Originalzustand bleibt Originalzustand - ohne wenn und aber. Dann fragt man, ob jemand weiß, was das sein könnte und nimmt sie Antworten gelassen hin, auch wenn sie einem nicht gefallen.

Gruß Andreas
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Wie gesagt, ich denke nicht wertorientiert sondern praktisch.
Was nutzt mir eine Klinge die (im Originalzustand) rostig und stumpft ist und deren Angel mit Signatur ich in einen Holzgriff geklebt hätte?
So kann ich den Dolch jederzeit zerlegen wieder zusammenbauen, oder einen anderen Griff anbringen... spielen,
mich daran erfreuen und Euch die Klinge zeigen.
Ich will ihn ja nicht verkaufen und mich stört das Gewinde an der Angel hinten ungefähr genauso viel,
Wie wenn ich einen Porsche fahre in dessen Unterboden irgendwo ein kleiner Steinschlag zu finden wäre wenn ich
denn unbedingt drunterkriechen müsste um mich über den Steinschlag zu ärgern..... verstehst was ich meine??

Da wir mittlerweile schon herausgefunden haben, dass die Klinge keinen müden Cent wert ist,
können wir uns ja jetzt auf die eigentliche BESTIMMUNG der Klinge konzentrieren,

und wer auch nicht mehr Ahnung hat als ich, was die Signatur, Herkunft oder Alter angeht,
der kann sich ja zurückhalten und sich sich seinen Senft sparen.

beste Grüße
Rudi
 
Skybird schrieb:
und wer auch nicht mehr Ahnung hat als ich, was die Signatur, Herkunft oder Alter angeht,
der kann sich ja zurückhalten und sich sich seinen Senft sparen.
Zum Vergrößern anklicken....

Und wer als Neuling etwas von mehr oder weniger altgedienten Forumsmitgliedern will, hält sich sinnvollerweise im Tonfall etwas bedeckt. Sonst ist Gegenwind im Messerforum durchaus nicht unüblich.
 
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