Bin ich zu doof? oder auch Schärfen wo liegt mein Fehler?

[Geier0815]

Moin 47th.Ronin,

da ich selber erst vor kurzem auf das Schleifen per Bankstein umgestiegen bin (vorher nur Lansky), noch mal zwei Dinge die mir aufgefallen sind:
Erstens: Solange Du noch auf der Suche nach dem richtigen Anschlag bist, arbeite mit geringem Druck. Du merkst dadurch sofort wenn die Klinge anfängt zu rattern, Du also einen zu steilen Winkel verwendest.
Zweitens: Der Bewegungsablauf ist im Prinzip der Gleiche wie beim geraden Feilen auf Metal. Kannst Du eine Feile wirklich gerade über ein Werkstück führen ohne eine Wippbewegung mit der Feile zu veranstalten? Wenn nicht, üben! Diese gerade Schubbewegung führst Du später auch mir deinem Messer auf dem Schleifstein aus. Du wirst feststellen, daß das 'feeling' für die gerade Bewegung exakt gleich ist.

 

[Behnie]

Hallo!
Habe diese Idee gelesen und verstanden, und heute in die Tat umgesetzt.
"Versuchsobjekt" war ein, sich in Benutzung befindendes, nichtrostfreies Küchenmesser von Opinel.
Das Messer ist normalerweise sehr flach geschliffen und geht hinterher noch einmal über Chromoxyd und reines Leder.
Messer normal auf dem BB geschliffen, und anschließend die 80 Grad / 25 Grad - Methode ausprobiert.
Schärfetest an Papier 80g/m2 freigehalten nicht zufriedenstellend.
Auch bei den nächsten 2 Versuchen kein zufriedenstellender Druckschnitt (zuvor jeweils die Fase "neu" geschliffen) möglich.
Also mir war es nicht möglich, etwas wie "ein aufrecht stehendes, gekicktes Papier spalten"damit zu vollbringen, vielleicht mache ich ja auch etwas grundlegend falsch, aber "auf dem Riemen" habe ich bis jetzt bessere Ergebnisse erzielt. "Haar spalten" sowieso nur nach vorsichtigster Behandlung und im Idealfall und das "aufrechte Papier habe ich zuvor noch nicht "probiert" und auch bis jetzt nicht geschafft.
Werde die "80/25 - Methode" noch ein wenig ausprobieren und bei Erfolg hier posten...

mfG

Behnie

 

[ZaphodBee]

ich hab seit neuestem den Tick, alle meine Messer mit fliessenden Schneidenwinkeln auszustatten. D.h., der Bereich von der Spitze bis (e nach Messer und Verwendungszweck) vor oder nach der Zone im ersten Viertel, mit der man eigentlich am meisten schneidet, bekommt einen um 5 Grad steileren Winkel als der Rest. Ich teste das gerade und mir fällt auf daß sich die Schnitthaltigkeit enorm verbessert hat (z.B. msE umgeschliffen auf 25 und 30 Grad, seither bleibt das Ding auch rasierscharf wenn ich mal viele Kartons etc. zerlegen muß, einmal in der Woche wirds auf dem Wetzstahl und anschliessend auf Leder abgezogen) und gleichzeitig die empfindliche Spitze um einiges robuster wirkt. Hat sonst noch jemand sowas probiert? mit dem Lansky geht das super

 

[exilant]

Ich hatte es nicht so verstanden, dass man damit erreicht, DIN A4 Blätter zu halbieren. Vielmehr wäre das eine Art, den Schleifgrat zuverlässig zu entfernen.

Was das Blattschneiden angeht, sollte man sich mal ein Bild einer solchen Klinge zeigen lassen. Man munkelt, es habe mehr mit der Geometrie als mit der Abzugschärfe zu tun.

Für meinen Teil bin ich ja froh, wenn das Blatt mit der Kante auf der Schneide landet und nicht vorher den Abflug macht. 3mm wars beste.

Soweit ich den "Trick" ausprobiere, hält er, was er verspricht.

@Zaphodbee,

der "Trick" ist mir von Strider her bekannt. Er scheint das bei manchen Klingen so zu machen, wegen Belastbarkeit und so.

Wenn das ordentlich ausgeführt ist, eine interesante Sache. Mir persönlich behagt eine gleichmäßige Schneide mehr. Nur die Spitze selbst, 1mm max. würde ich ein bisschen stumpfer als die Schneide machen bzw. mache ich so.

 

[bruola]

Hmmm,

@Zaphodbee,
Im Prinzip das gleich, was der Sharpmaker so macht. Eine 30° Schneide mit 40° anspitzen.

wenn ich das richtig verstehe, hast Du das jetzt nicht richtig verstanden
Also geht es dem Herrn Beeblebrox nicht darum, die Schneide mit einer 2. Phase (fase?) zu versehen, sondern auf die Laenge der Schneide 2 verschiedene Winkel zu schleifen, 3/4 vom Griff aus so und der Rest bis zur Spitze so, oder nich?

fragende Gruesse
Olaf

 

[ZaphodBee]

ja, richtig, gegen die Spitze hin wird der Winkel steiler und macht das Ganze stabiler ...

 

[U. Gerfin]

Ich schalte mich hier noch mal kurz ein, weil ein paar der Überlegungen mir nicht ganz richtig zu sein scheinen:
Zum Test mit dem Blatt Papier ist folgendes zu sagen: Es handelt sich um zwei verschiedene Tests. Beim ersten läßt man das leicht gebogene Blatt aus ca 40 cm Höhe mit der Kante auf die nach oben weisende Schneide fallen. Es sollte dann etwa 1 Zoll tief geschnitten werden. Der zweite Test geht so, daß das Din A 4 Blatt leicht geknickt wird, sodaß es auf der Kante von selbst stehen bleibt. Dann wird es von oben nach unten in einem Zug durchgeschnitten, wobei es frei steht, also nicht gehalten wird. Das ist in erster Linie eine Frage der Schärfe und nicht einer -übertrieben- dünnen Klingengeometrie. Das zeigt sich ganz klar, wenn man die Versuche mit einer leicht abgestumpften Rasierklinge macht, die zwar ganz dünn, aber eben nicht mehr richtig scharf ist: Da geht gar nichts mehr ! Umgekehrt hat Havard Bergland das Zerschneiden des aufrecht stehenden Papiers mit einer seiner Behauäxte vorgeführt, die sicher nicht "dünn", sondern eben wirklich scharf war.
Sicher ist es für die Eindringtiefe in das fallende Blatt von Bedeutung, wie derb die Klinge hinter der Schneide ist. Bei einer im Querschnitt dicken Klinge bleibt das Blatt, auch wenn sie noch so scharf ist, wegen der Flächenreibung früher hängen, als bei einer schlankeren Klinge. Entscheidend für das Anschneiden bleibt aber die eigentliche Schärfe der Schneide.
Ob eine extreme Schärfe überhaupt erstrebenswert ist, hängt vom Einsatzzweck und von der Geschicklichkeit des Benutzers ab. Man sollte aber im Auge behalten, daß selbst Werkzeuge, die massiven Belastuingen ausgesetzt werden, wie Beitel oder Hobelmesser rasiermesserscharf eingesetzt werden. Für Kochmesser und Klingen zum Zerteilen weichen Schnittguts kann eine Klinge nicht scharf genug sein. Für mich hat ein fast widerstandsfreier, glatter Schnitt auch eine aestetische Komponente. Warum sollte man darauf verzichten, wenn man es ohne großen Aufwand haben kann ?
MfG U. Gerfin

 

[exilant]

Dann will ich mal ergänzend sagen:

Ich hörte nur von Test 1, frei fallendes Blatt. Gerne würde ich so einen Test und danach auch das Messer mal sehen.

Jetzt hatte ich zwar nie an eine stumpfe Rasierklinge gedacht, aber bevor hier jemand einen Komplex kriegt und die Messer in die Ecke schmeißt wollte ich den Zusammenhang, wie von Dir beschrieben, aufzeigen, der zwischen Klingenstärke, Schneidenwinkel und Schneidfähigkeit besteht.

Ich habe zwar nie einen solchen Test geschweige denn solche Behauäxte gesehen und lasse mich auch immer eines besseren belehren (gerne sogar), aber es würde mich wirklich nicht wundern, wenn die Schneidenwinkel der testmesser deutlich unter dem liegen, was im allgemeinen hier und in anderen Foren für normal gehalten wird.

Es muss daher nicht verwundern, wenn die Messer zwar die Haare fliegen lassen, aber der Papiertest nicht so tolle klappt.

Vielleicht noch was zur Ver- oder Entwirrung: Ich habe Schärfe mit der Feinheit des Abzuges, also der Rauigkeit, aber nicht mit dem Schneidenwinkel gleichgesetzt, obwohl ein Messer mit schmalerer Schneide (Winkel) natürlich schärfer ist.

 

[hobby]

Vielleicht noch was zur Ver- oder Entwirrung: Ich habe Schärfe mit der Feinheit des Abzuges, also der Rauigkeit, aber nicht mit dem Schneidenwinkel gleichgesetzt, obwohl ein Messer mit schmalerer Schneide (Winkel) natürlich schärfer ist.

Um die Verwirrung noch etwas zu toppen:
Schärfe hat ja wohl auch etwas mit der Breite der Schneide zu tun (bitte nicht darauf hinweisen, dass sie NULL ist...)

 

[exilant]

Du meinst den Schneidenstumpf, der Anhängig vom Material breiter oder dünner ausfällt. Das wäre U. Gerfins Hinweis, dass das Material ungeeignet sein kann.

 

[U. Gerfin]

Selig, die nicht sehen und doch glauben !
Nein, im Ernst: Ich habe bei dem Treffen in Solingen vor dem Verein der Messersammler einen Vortrag über die Leistungsfähigkeit moderner Damaszenerstähle gehalten und die drei Tests: fallendes Blatt, stehendes Blatt und Abschneiden des frei gehaltenen Haars vorgeführt und zwar mit zwei Klingen, von denen die eine einen spitzen Schneidenwinkel hat, die andere aber recht derb gehalten ist. Da ich im Raum Rhein- Main wohne, bin ich ganz gut zu erreichen und man könnte sich ruhig mal treffen.
MfG U. Gerfin

 

[exilant]

Rhein Main, Tatsache? Ich hätte Dich irgendwie in BW vermutet. Dann bist Du derjenige, der den Vortext in Romans Buch verfasst hat und dann so aus Ecke Hochheim kommt?

Da kann man ja von mir aus hinspucken.

BTW, der ungläubige Thomas ist auch nicht unglücklich gestorben .

 

[stahlsau]

hi zusammen,
also ich hab auch meine liebe Not mit dem schärfen...
Ich hab mir jetzt einen japanischen Kunst-Wasserstein geholt, dazu einen BB.
Zuerst hab ich mit der groben Seite des Wassersteins (250) die Fase hergestellt, nach einiger Übungszeit geht das recht gut. Dann hab ich mit der feinen Seite (1000) nur kurz die Riefen von der groben Seite weggeschliffen (vielleicht insgesamt 40-50 Züge pro Messerseite, mit Gefühl), und dann mit dem BB den Grat abgezogen (insgesamt ca. 10 Züge pro Messerseite). Rein optisch sieht die Schneide gut aus, klare Winkel, keine Macken oder Rundungen etc.
Leider siehts bei den Tests ganz anders aus: stehendes Blatt ca. 1cm tief geschnitten, fallendes Blatt...naja, eine Kerbe würde ich sagen. Armhaare gehen mit Druck ab.

Hab ich zu wenig geschliffen oder sonst irgendwas vergessen? Danke schonmal.

 

[exilant]

Was ist denn das für ein Messer?

 

[hpkb]

Ich würde eher auf zu lange geschärft tippen.

Nachdem eine Grat mit dem groben Stein hergestellt ist, sollten 2-5 Züge für jede Seite mit dem tausender Stein reichen. Mit dem Abziehstein 2-3 Züge pro Seite. Ich lasse meine Schüler auch erst mal selber machen. Nach einer halben Stunde kommen sie dann "Ist immer noch nicht scharf". Ich schleife ihnen dann wieder eine ordentliche Fase mit dem Bandschleifer. Dann auf den tausender und sechstausender Stein und schon nach zwei Minuten ist eine rasiermesserscharfe Schneide da. Ohne Bandschleifer brauche ich allerdings fünf bis zehn Minuten um die Fase mit dem zweihunderter Stein wieder korrekt herzustellen.

Gruß Hans-Peter

 

[stahlsau]

Was ist denn das für ein Messer?

ein billiger Folder: "Smith&Wesson ExtremeOps"
Auf der Klinge steht: "CK5TBS" und auf der anderen Seite "440"

Ich würde eher auf zu lange geschärft tippen.

ok, ich werds nochmal neu fasen und dann mit weniger Zügen probieren. In dem Zustand wie's jetzt ist bringts wohl nix übers Leder abzuziehen, oder?
*edit: welche Seite vom Leder benutzt man eigentlich zum abziehen? Haut- oder Aussenseite?

 

[Ookami]

eigentlich solltest du mit diesem stahl eine gute schärfe erzielen können. besorg dir nur wie schon geschrieben einen sehr groben schleifstein und setz erstmal ne fase an, dann verfeinerst du die schneide mit einem feinen schleifstein und dann kannst du die klinge abziehen.

abziehen mit polierpaste und auf der glatten seite.

Ookami

 

[hobby]

...Ich schleife ihnen dann wieder eine ordentliche Fase mit dem Bandschleifer...

Hallo Hans-Peter,

uiuiui, mit dem "bösen" Bandschleifer!

Ich habe das zwar auch schon gemacht, aber wenn ich die im MF vorherrschende Meinung richtig interpretiere, dann "darf" man das entweder gar nicht oder nur unter Berücksichtigung ganz besonderer Vorsichtsmassnahmen!

Schleifst Du nass oder trocken? Mit welcher Körnung?

Hans

 

[hpkb]

Hallo Hans

Ohne auf die Diskussion groß einzusteigen. Frisches Band und feuchte Klinge.
Nach dem Härten schleife ich die Klingen ja auch. Die Schneide und die Spitze sind da gefährdet. Da die eventuell auftretenden Überhitzungen nur im Mikrobereich stattfinden, gehe ich davon aus, das spätestens nach dem zweiten Schärfen auf den Banksteinen, dieser Bereich abgetragen ist. Wäre aber eine Untersuchung wert.

Gruß Hans-Peter

 

[herbert]

Also, wenn man weiß, worauf es ankommt, kann man auf dem Bandschleifer durchaus arbeiten. Man muß nur rechtzeitig kühlen.
Lokal können durchaus höhere Temperaturen auftreten, und blöderweise reichen kurze Haltezeiten, um negative Effekte zu erzeugen. Man muß schon kühlen. Zur Erläuterung gibts ein Bild, das ich auch in meinem Vortrag in Karlsruhe beim Treffen bei Jürgen Schanz gezeigt habe. Es stammt aus dem sehr empfehlenswerten Buch "Wärmebehandlung der Stähle" von V. Läpple. Es zeigt am Beispiel eines 1%-C-Stahls, dass bereits 90 Sekunden bei hohen Temperaturen einen drastischen Härteabfall bewirken können. Die Frage ist, welche Temperaturen treten in der Schneide auf, wie schnell wird die Wärme wieder abgeführt etc.
Wenn man davon ausgeht, dass lokal durchaus 600°C drin sind, und man nicht vorsichtig ist, dann "hat man den Salat".

Das mit dem frischen Band ist natürlich gut. Erzeugt weniger Hitze.
Diese Untersuchung, hpkb, die wäre wirklich interessant. Mal sehen, ob ich im Zuge meiner geplanten Untersuchungen die TH Aachen überzeugen kann, dass das interessant ist....

Dein Hinweis, dass die betroffenen Stellen mit dem Bankstein eh "erledigt" werden, ist mal zu beachten.

Das labortechnisch zu untersuchen ist nicht einfach, aber eine FEM-Berechnung wäre da interessant.
Ich erinnere mich an einen Artikel von Inoue aus Japan, der die Härterei der japanischen Schwerter mit solchen Finite-Element-Berechnungen untersucht hat, leider ist der link zu der Seite nicht mehr funktionabel.

Aber meine eigenen positiven Erfahrungen mit FEM bestärken mich darin, mal der Frage nachzugehen, ob das jemand machen kann.