BKA Feststellungsbescheid Rettungsmesser 2003

[thrawn]

Bzgl. Rettungsmesser wird immer wieder auf den alten BKA Feststellungebescheid hingewiesen, nach dem ganz bestimmte Messer nicht unter das Waffengesetz fallen (und damit auch nicht unter §42a)
http://www.bka.de/nn_205618/DE/ThemenABisZ/Deliktsbereiche/Waffen/Feststellungsbescheide/Messer/feststellungsbescheideMesser__tabelle,gtp=205648__3D3.html

Rettungsmesser in Form eines
a) Springmesser mit seitlich herausspringender Klinge, die länger als 8,5 cm ist sowie
b) Fallmesser
werden hiermit als Werkzeug und nicht als Messer eingestuft, wenn ihre Klinge
- einen nahezu geraden, durchgehenden Rücken hat,
- sich zur Schneide hin verjüngt,
- anstelle der Spitze abgerundet und stumpf ist,
- im vorderen Teil hinter der abgerundeten Klingenspitze eine hakenförmige Schneide hat,
- eine gebogene Schneide hat, deren Länge 60% der Klingenlänge nicht übersteigt und
- im hinteren Bereich einen wellenförmigen Schliff aufweist

Damit sind vor allem die beiden Modelle von Hubertus http://www.hubertus-solingen.com/rettungsmesser-mit-automatik-klinge_de.html und Eickhorn http://www.eickhorn-solingen.de/epages/62631327.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/62631327/Products/820106 gemeint

-> Was ist mit dem vorletzten Punkt „eine gebogene Schneide hat, deren Länge 60% der Klingenlänge nicht übersteigt“?
Die Schneide bei beiden Modellen ist länger als 60% der Klingenlänge.
Was übersehe ich da?

 

[maku]

Der vorletzte Punkt klingt auch für mich nicht eindeutig. Was ist hier mit Schneide gemeint? Nur eine glatte Schneide? Ist der Wellenschliff per Definition keine Schneide? Schaut man sich die von dir verlinkten Modelle an, so könnte es tatsächlich darauf hinauslaufen, dass die Länge der glatten Schneide 60% der Klingenlänge nicht übersteigen darf, der Rest darf aber als Wellenschliff fortgesetzt werden.

Ich denke übrigens, dass ein Messer mit Wellenschliff auch eine Schneide hat, nur eben eine gewellte. Liege ich da etwa falsch?

 

[thrawn]

Anscheinend doch nicht so einfach
Dann versuche ich, beim BKA eine Antwort zu erhalten

 

[polaris1977]

Ich vermute mal, daß die als "Schneide" nur den Teil rechnen, der nicht durch die Nase des Guthooks "verdeckt" wird. Also ungefähr den Teil mit dem Wellenschliff an den Vorlagestücken und nicht den glatten Teil der stark gebogen ist und in den Guthook übergeht.
Das wäre rechtshistorisch/teleologisch auch durchaus logisch. Das Springmesserverbot bzw. die erlaubte Ausnahme zielten ja auch ein gezieltes Verbot des Typs "Stiletto" als kozeptionelle Stichwaffe mit langer, dolchartiger Klinge, der Gesetzgeber wählte aber den rechtstechnisch saubereren Weg einer abstrakten Beschreibung. Das reiht sich auch in die traditionelle Linie der deutschen Gesetzgebung und Auslegung durch das BKA ein, sich bei der Frage einer Waffeneigenschaft von Messern stark auf die Sticheigenschaften zu focussieren. Da der vom Guthook "verdeckte" Teil der Schneide für die Sticheigenschaften irrelevant sein dürfte, würde das passen.

 

[cut]

Stiletto Springmesser / Rettungsmesser

... Die Schneide bei beiden Modellen ist länger als 60% der Klingenlänge. Was übersehe ich da?

Die Frage kann ich leider nicht beantworten.

I ... Das Springmesserverbot bzw. die erlaubte Ausnahme zielten ja auch ein gezieltes Verbot des Typs "Stiletto" als kozeptionelle Stichwaffe mit langer, dolchartiger Klinge, ...

In Deutschland vertriebene Springmesser des Typs "Stiletto" verfügten weder damals noch heute über eine dolchartige Klinge.
Bereits seit den 1970er Jahren waren Springmesser illegal, deren Klinge "zweiseitig geschliffen" sind.

@ polaris1977
1. Auf welcher Quelle basiert Deine Behauptung, dass Stiletto-Springmesser "gezielt" verboten wurden?
2. Wie interpretierst Du, dass aktuell italienische Stiletto-Springmesser mit einer Klingenlänge von 8,5 cm weiterhin in Deutschland vertrieben werden?

Zum BKA-Feststellungsbescheid "Rettungsmesser" schlussfolgerst Du

... Da der vom Guthook "verdeckte" Teil der Schneide für die Sticheigenschaften irrelevant sein dürfte, ...

Deine Spekulation zu "Sticheigenschaften" ist überflüssig. Der BKA-Bescheid benennt nicht ohne Grund präzise die wesentliche Klingeneigenschaft, die dieses "Werkzeug" von einem "Messer" unterscheidet: (Rettungsmesser, deren Klinge) "anstelle der Spitze abgerundet und stumpf ist".

Grüße
cut

 

[beagleboy]

AW: Stiletto Springmesser / Rettungsmesser

1. Auf welcher Quelle basiert Deine Behauptung, dass Stiletto-Springmesser "gezielt" verboten wurden?
2. Wie interpretierst Du, dass aktuell italienische Stiletto-Springmesser mit einer Klingenlänge von 8,5 cm weiterhin in Deutschland vertrieben werden?

Was ein Hinweis darauf sein könnte, ist die Einführung einer Mindestbreite für Springmesserklingen, die ja Bestandteil der Definition war und zuerst bei 14% in der Klingenmitte, später dann bei 20% lag, und die erst mit der Novellierung von 2008 wieder abgeschafft wurde, neben einigen anderen Merkmalen, wie dem famosen "durchgehenden Klingenrücken".

Während es diese Mindestbreite gab, waren die Stilettos ja verboten.

 

[polaris1977]

AW: Stiletto Springmesser / Rettungsmesser

In Deutschland vertriebene Springmesser des Typs "Stiletto" verfügten weder damals noch heute über eine dolchartige Klinge.
Bereits seit den 1970er Jahren waren Springmesser illegal, deren Klinge "zweiseitig geschliffen" sind.

Stimmt beides, der Vertrieb von "Stilettos" mit dolchartiger Klinge und/oder einer Klingenlänge von über 8,5 cm wäre in D ja auch strafbar gewesen und damit auch der Import. Diese Illegalität und der daraus folgende Nichtvertrieb von Springmessern, die die Legaldefinition eines verbotenen Gegenstandes waren zwangsläufige Folge und auch Ziel des Verbotes.

1. Auf welcher Quelle basiert Deine Behauptung, dass Stiletto-Springmesser "gezielt" verboten wurden?

Zeitgenössische parlamentarische Dokumente zum Gesetzgebungsverfahren, insb. der Diskurs zum Thema Springmesser und das dargebrachte berechtigte Interesse von Kriegsversehrten.

2. Wie interpretierst Du, dass aktuell italienische Stiletto-Springmesser mit einer Klingenlänge von 8,5 cm weiterhin in Deutschland vertrieben werden?

Daß es offenbar eine Nachfrage nach diesen Produkten gibt, die vom Handel befriedigt wird, was ja in D ggw. auch zulässig ist, sofern sie nicht die ggw. gültigen Legaldefinitionen eines verbotenen Gegenstandes erfüllt wird, wozu ja u.a. seit 2008 der durchgehende Rücken und das zu niedrig Breiten/Längenverhältnis nicht mehr zählen.

Deine Spekulation zu "Sticheigenschaften" ist überflüssig. Der BKA-Bescheid benennt nicht ohne Grund präzise die wesentliche Klingeneigenschaft, die dieses "Werkzeug" von einem "Messer" unterscheidet: (Rettungsmesser, deren Klinge) "anstelle der Spitze abgerundet und stumpf ist".

Da die Frage der Anteils der Schneidenlänge in dem sonst extrem kurz gehaltenen FB explizit erwähnt wird, scheint zumindest das BKA dem irgendeine Relevanz beizumessen. Da das BKA qua legem die für die Auslegung in D entscheidende Stelle ist und deren Auffassung im Zweifel auch von Gerichten befolgt wird, ist deren Relevanzauffassung wesentlich, im Gegensatz z.B. zu Deiner oder meiner persönlichen Meinung.

Da Thrawn als TE ja grade diese Frage nach diesem BKA-Kriterium aufgeworfen hat, ist eine Befassung mit dieser Frage in diesem Thread nicht überflüssig sondern zwangsläufig.

Die Frage kann ich leider nicht beantworten.

Das ist ja mal eine wirklich zielführende Antwort, die dem TE wirklich weiterhilft!

 

[cut]

Kompliment, beagleboy. Du formulierst zu Recht "könnte":

Was ein Hinweis darauf sein könnte,

.

Für die von polaris als Tatsache beschriebene Aussage, dass Stiletto-Messer "gezielt" verboten wurden, gab es in den parlamentarischen Debatten und veröffentlichten Dokumenten keinen Hinweis.Von der Verschärfung wurden auch diverse in Solingen gefertigte Springmesser erfaßt.


@ polaris1977

auch iim folgenden von dir zitierten Zusammenhang "insb. der Diskurs zum Thema Springmesser und das dargebrachte berechtigte Interesse von Kriegsversehrten." gibt es keinerlei Hinweis auf den Begriff "Stiletto". Sämtliche Beschreibungen waren vage und allgemein formuliert, z.B. als "Mißbrauch des Taschenmesserprivilegs" [Bundestagsdrucksache 13/9611] .

Zu Deiner Antwort "Da Thrawn als TE ja grade diese Frage nach diesem BKA-Kriterium aufgeworfen hat, ist eine Befassung mit dieser Frage in diesem Thread nicht überflüssig sondern zwangsläufig."
Thrawn hat keinesfalls die "Sticheigenschaft" als Frage nach dem BKA-Kriterium aufgebracht. Genau die ist im BKA explizit benannt und auf diese habe ich in meiner Replik hingewiesen.

Grüße
cut

 

[polaris1977]

Für die von polaris als Tatsache beschriebene Aussage, dass Stiletto-Messer "gezielt" verboten wurden, gab es in den parlamentarischen Debatten und veröffentlichten Dokumenten keinen Hinweis.

Da behaupte ich das Gegenteil.

Von der Verschärfung wurden auch diverse in Solingen gefertigte Springmesser erfaßt.

Natürlich, die im WaffG abstrakt formulierten Verbote umfassen immer alle betreffenden Gegenstände, unabhängig von deren Fertigungsort. Um eine "Verschärfung" handelte es sich in dieser Hinsicht ohnehin nicht, eher im Gegenteil, da nach der Novelle von 2008 deutlich weniger seitwärts öffnende Springer verboten sind, als davor.

auch iim folgenden von dir zitierten Zusammenhang "insb. der Diskurs zum Thema Springmesser und das dargebrachte berechtigte Interesse von Kriegsversehrten." gibt es keinerlei Hinweis auf den Begriff "Stiletto". Sämtliche Beschreibungen waren vage und allgemein formuliert, z.B. als "Mißbrauch des Taschenmesserprivilegs" [Bundestagsdrucksache 13/9611] .

Die von Dir zitierte Bundestagsdrucksache betrifft ja auch den 13. Bundestag, in dem das gar nicht Thema war. Relevant sind hier aber die Gesetzgebungsverfahren in den Bundestagen 6-9.

Thrawn hat keinesfalls die "Sticheigenschaft" als Frage nach dem BKA-Kriterium aufgebracht. Genau die ist im BKA explizit benannt und auf diese habe ich in meiner Replik hingewiesen.

Nein, wie ich es schon gesagt hatte, hat Thrawn hat nach dem Kriterium der relativen Schneidenlänge gefragt. Ich habe daraufhin eine Vermutung geäußert, wie diese Gesetzesauslegung auf teleologischem Wege möglicherweise zustande kommen konnte.
Wenn Du einen besseren Vorschlag hast, dann enthalte ihn dem TE und uns doch nicht vor.

 

[thrawn]

Gibt es außer diesem Kontaktformular noch eine Email-Adresse, die man verwenden kann?
Ich erhalte immer eine Fehlermeldung

https://www.bka.de/nn_193004/DE/Ser...tOeffentlichkeitsarbeit__node.html?__nnn=true

 

[ryder_hook]

beim Absenden oder beim Zugriff?
Die Fehlermeldung beim Zugriff deutet auf ein abgelaufenes Zertifikat hin, kannst Du ignorieren bzw. bestätigen.

ciao
ryder_hook

 

[cut]

@ polaris 1977

In Deinen Antworten übersiehst Du wohl die bereits im Titel benannte Jahreszahl 2003.
Dem in Frage stehenden Feststellungsbescheid lag das verschärfte Waffengesetz vom 11.10.2002 zu Grunde, gültig ab 1.4.2003.
Genau auf die Verschärfungen dieses Gesetzes beziehe ich mich in meinen Antworten.

Zu der von mir getroffenen Aussage, dass es zu einem "gezielten Stiletto Verbot" in den parlamentarischen Debatten und veröffentlichten Dokumenten keinen Hinweis gibt, schreibst Du

Da behaupte ich das Gegenteil.

Eine Behauptung ist wenig hilfreich, Belege sind gefragt.

Deine weitere Einlassung

... Um eine "Verschärfung" handelte es sich in dieser Hinsicht ohnehin nicht, eher im Gegenteil, da nach der Novelle von 2008 deutlich weniger seitwärts öffnende Springer verboten sind, als davor.

Das dem Feststellungsbescheid zu Grunde liegende Waffengesetz benannte für Springmesser eine Verschärfung der Klingenbreite auf 20% der Klingenlänge.
Dein Bezug auf die Novelle von 2008 hat keinerlei Relevanz für die in diesem thread geführte Diskussion.

Die von Dir zitierte Bundestagsdrucksache betrifft ja auch den 13. Bundestag, in dem das gar nicht Thema war. Relevant sind hier aber die Gesetzgebungsverfahren in den Bundestagen 6-9.

Deine Aussage ist falsch. Dem Feststellungsbescheid von 2002 kann kein Gesetzgebungsverfahren aus den Jahren 2006-2009 zu Grunde liegen.

Grüße
cut