Blankwaffen mittelalterlicher Bogenschützen?

prima Link. Das "lange Messer" würde für mich als einhändig geführtes Schwert durchgehen. Was die französischen Armbrustschützen mit sich führen sieht schon wieder mal ziemlich orientalisch aus, wie ein gestreckter Malchus und recht lang. Könnte es sein, dass Beutewaffen aus den Kreuzzügen ein so starke Rolle gespielt haben? Oder gabs diese Formen auch in Mitteleuropa schon immer?

Gruß Michael
 
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Michael L. schrieb:
Was die französischen Armbrustschützen mit sich führen sieht schon wieder mal ziemlich orientalisch aus, wie ein gestreckter Malchus und recht lang. Könnte es sein, dass Beutewaffen aus den Kreuzzügen ein so starke Rolle gespielt haben? Oder gabs diese Formen auch in Mitteleuropa schon immer?

Gruß Michael
Das ist eigentlich genau das was ich unter dem Namen Malchus oder auch Falchion kenne. Bin aber leider auch kein Fachmann.
 
Zum Ursprung des Falchions:

nach Ewart Oakeshott (dem Kenner mittelalterlicher europäischer Schwerter) hat sich das Falchion aus dem nordischen Sax entwickelt. Der Sax war noch im 11. und 12. Jh. sehr beliebt und im 13. Jh. entwickelte sich aus dieser Waffe durch die an der Trefferfläche stark verbreiterte, bauchige Klinge der sogenannte "Falchion". Allerdings bildet Oakeshott in "The Archaeology of Weapons" nur Falchions mit gerader, nicht mit gebogener Klinge ab, die wir heute ja sofort mit dem Orient verbinden (allerdings gab es diese zweite Form auch ganz sicher in Europa).

Allerdings meine ich auch gelesen zu haben, daß die ursprünglichen Schwerter des Nahen Ostens immer eine gerade Klinge hatten und daß die gebogene Form erst durch die Kreuzfahrer eingeführt wurde. Belegbar sei dies durch das Fehlen gebogener Klingen in bildlichen Darstellungen des Nahen Ostens vor Ankunft der Kreuzfahrer. Leider konnte ich die entsprechende Stelle nicht mehr wiederfinden, kann also aus dem Stehgreif auch nicht mehr einschätzen, wie verläßlich die Aussage ist.
Da der Falchion aber auch auf griechisch-antike und alt-ägyptische und Frühformen zurückgeführt wird, könnte es hier natürlich auch eine Parallelentwicklung gegeben haben.

Letztendlich ist aber in den Kreuzzügen sehr viel an militärischer Technik aus dem Orient nach Mitteleuropa herübergewandert, zu allererst vor allem aus Byzanz. Beim Überfliegen einiger Textstellen habe ich auch wieder gemerkt, wie kompliziert und heißdiskutiert das ganze ist. ;) Vor allem auch, was die Effektivität orientalischer Kompositbögen gegen europäische Panzerung und die möglicherweise deswegen erfolgte Einführung von Plattenpanzerung (wieder nach orientalischem Vorbild) angeht. Oder kam die Platte doch wegen den englischen Langbögen? Oder waren es die Stoßschwerter? Oder kamen die doch doch erst danach?! ;)

Grüße,

Nikolas
 
Falchion

Morgen;

dann einigen wir uns bei den Armbrustschützen auf Falchion. Die Replika eines Malchus die mir bekannt ist hat eine Gesamtlänge von ca 50cm und KLinge 38 cm. Wie autentisch das ist und wie einheitlich die Dinger waren weiß ich nicht.

Was mir an den Bildern auffällt, in denen die Waffen im Vordergrund des Bildinhaltes stehen, scheinen mir diese größenmäßig verzerrt (größenbetont wiedergegeben. Anderereseits waren die Leut damals kleiner wie jetzt?

Die Stiche der biblischen Szene betonen aber größenmäßig die Personen.

Über die waren Ausmaße könnte das ein oder andere Original Auskunft geben. Museen, Restauratoren.

Gruß MIchael
 
Michael L. schrieb:
Was mir an den Bildern auffällt, in denen die Waffen im Vordergrund des Bildinhaltes stehen, scheinen mir diese größenmäßig verzerrt (größenbetont wiedergegeben. Anderereseits waren die Leut damals kleiner wie jetzt?

Die Stiche der biblischen Szene betonen aber größenmäßig die Personen.

Gruß MIchael

Hallo,

in der mittelalterlichen Ikonographie wurden Gegenstände und Personen häufig nicht nach ihrer wirklichen (realistischen) Gestalt dargestellt, sondern nach ihrer Bedeutung für die dargestellte Szene. Heißt ganz grob: ist es wichtiger, ist es größer.

Und das die Leute soo viel kleiner waren als heute hat sich mittlerweile auch als größtenteils falsch herausgestellt.

Grüße,

Nikolas
 
Ganau so meinte ich das, ohne es aber genau zu wissen. Es ist demnach doch schwierig von den Abbildungen auf die Ausmaße der KLingen zu schließen.

Gruß Michael
 
Ja, aber je später man ins Mittelalter geht, umso einfacher wird es, denn die Bilder werden ja allgemein ab dem 15. Jh., in Italien auch früher (im Rahmen der Renaissance) nach unseren heutigen Maßstäben immer realistischer.

Z.B. von der "intermundus" Seite die Abbildung relativ weit oben links "Abb. von Bogenschützen, franz. 15. Jht." ist ja, was die Details, auch gerade die Ausrüstung angeht, sehr genau, und da könnte man die Länge der Waffe dann denke ich schon als sehr guten Anhaltspunkt nehmen. Kommt auch immer auf die Qualität des Bildes insgesamt an (ist der Maler wehrtechnisch erfahren oder nicht, müßte man dann z.B. nachforschen).

Wenn man nur genug Abbildungen aus einem Zeitabschnitt vergleicht, kann man da wohl schon zu ganz guten Ergebnissen kommen.

Wer schonmal online damit anfangen will ;):

http://manuscripta.mediaevum.de/manuscr5.htm

da gibt es ziemliche viele :staun: Links zu mittelalterlichen Miniaturen.

Grüße,

Nikolas
 
Michael L. schrieb:
Morgen;

dann einigen wir uns bei den Armbrustschützen auf Falchion. Die Replika eines Malchus die mir bekannt ist hat eine Gesamtlänge von ca 50cm und KLinge 38 cm. Wie autentisch das ist und wie einheitlich die Dinger waren weiß ich nicht.

Im Lexikon der Hieb-& Stichwaffen (Dörfler) ist ein Malchus von ca.1530 mit gerader Klinge und einer Gesamtlänge von 905mm abgebildet.
:confused: :confused: :confused:
irgendwie verwirrend das Ganze
 
Hallo.
Eine für jeden Krieger geeignete Waffengattung war die Familie der Bauernwehren. Man sollte sich von dem Namen nicht in die Irre führen lassen, denn diese Seitenwehren trugen nicht nur Bauern. Es gibt da ein recht breites Spektrum an unterschiedlichen Waffen, die alle von der klassischen Bauernwehr abstammen - das "Lange Messer" beispielsweise. Die Größe konnte von etwa 25 bis zu 90 cm variieren, die großen Zweihandsäbel waren sogar noch länger. Für Armbrust- und Bogenschützen ist eine Seitenwehr mittlerer Länge (50-70 cm) sehr gut geeignet. Sie sahen - grob gesagt - wie übergroße Griffzungenmesser aus, je nach Typ noch mit Parier- oder sonstigen Elementen versehen.

Die Verwendung dieser, mit der Bauern- oder Hauswehr verwandten Seitenwaffen, erfolgte ab ca. 1400. Schon zuvor waren ähnliche Waffen gebräuchlich, aber von da an wurden sie "perfektioniert" und entwickelten sie sich in verschiedene Richtungen weiter.

Ein Dolch ist natürlich auch gut geeignet für Bogenschützen, da käme es aber auch auf die Zeit an. Dolche waren im Mittelalter erst ab ca. 1250 gebräuchlich, wirklich in Mode kamen sie noch später. Sogar für Krieger aus ärmeren Schichten war ein einfaches Dolchmesser leicht erschwinglich. Für die reicheren kämen dann die klassischen Formen in Frage: Nierendolch, Scheibendolch, etc.

Bei Interesse zeige ich gern auch noch einige Bilder.
 
stekemest schrieb:
...
Bei Interesse zeige ich gern auch noch einige Bilder.



JA - Bitte ....... Bilder **LECHZ**


bin für meine Bogenschützendarstellung (einfaches "Fußvolk" bis maximal 1400 ) zeitlich noch nicht festgelegt - ein Forumit wartet auch schon auf meinen "Bauauftrag" von daher wären Bilder echt interessant.


Beste Grüße

Klaus
 
Jo, stekemest zeig mal bitte ein paar Bilder.
Wie soll man sich einen Bauernwehr vorstellen? Sowas ähnliches wie ein Sax, oder ein Falchion?
 
Holla alle mit ein ander.
Ich habe zwar nicht so fiel historisches wissen wie ihr , aber soweit mir bekant ist wurde die Ausrüstung der Bogenschützen nicht gestelt. Bis auf Bogen und Pfeile hatte jeder Mann für sich selbst zu sorgen daher ist wohl die heufigste Waffe die Axt gewesen gut zum Verschanzen und für den Nahkamf . Bogner wurden allerding sehr gut Besoldet um sich auch die damals gebreuchlichen Schwerter leisten zu können aber es gibt aber nichts besserres als eine gute Axt in verbindung mit einem Schilt.Eigene Erfarung.

Als Buch entfehle ich "Der gefiderte Tot" eine recht gute geschreibung der Bogner.

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Es grüßt der Wikinger Gandolf
 
Übrigens:

Was die Beiwaffen sma. Bogenschützen angeht, lohnt immer ein Blick auf Gemälde, die das Martyrium des Hl. Sebastian zeigen (z.B. Darstellungen alter flämischer Meitser wie Memling etc.). Allerdings ist in einigen Fällen auf jeden Fall eine vernünftige Quellenkritik angebracht.

Viel Spaß beim Gucken - es gibt viel zu entdecken

Mätes
 
Das Thema ist doch etwas komplexer als gedacht.
Hier mal eine kleiner Auflistung von Beiwaffen der Bogenschützen auf die ich bisher gestoßen bin:
Dolch, Schwert, Dännenaxt, Cledd (Kurzschwert), Claymore , lange Messer und große Hämmer mit Holz oder Bleikopf. (Mit diesen Hämmer schlugen die Bogenschützen angespitzte Pfähle vor sich in den Boden, nutzten sie aber auch zum Kampf wenn sie Ihre Pfeile verschossen hatten.)
 
Zuletzt bearbeitet:
hole den mal wieder hoch.....

Gib es nun neue Erkenntnisse - oder gar Bilder von den Ergebnissen?

Bedanke mich schon jetzt für Eure Mühe.

Grüße

Klaus
 
Aaaaalso:
1.) das armbrustschützen höherrangig wahres ist so nicht richtig, sie wahren den bogenschützen so uiemlich in jeder hinsicht unterlegen, einzig die tatsache das ein armbrustschütze in wehnigen wochen augebildet ist und ein bnogenschütze viele jahre braucht hat der armbrust zu ihrem siegeszug verholfen!

2.) je nach dem in welcher zeit wir uns bewegen kann sich die seitenbewaffnung ganz drastisch unterscheiden!
im algemeinen würde ich sagen das eher leichte bewaffnung wie zb. das sax oder auch das schon erwähnte walisische kurzschwert die waffe der wahl war. es giebt aber durchaus auch bilder auf denen man bogenschützen mit der langen klinge bzw umgekehrt fußtruppen die mit schwertrn bewffnet sind mit köchern, bögen , oder armschützen sieht!
im algemeinen erwarete man nähmlich auch von den "herrn mit den langen bögen" das wenn sie ihre shief´s (pfeilbündel) verschossen hatten, sie sich an der schlacht beteiligten!

3.) das bogenschützen mit leichten kettenhemden gewapnet wahren halte ich auch für eher grenzwertig, typischer scheint eher eine gambeson (leinepanzer) gewesen zu sein. mmerhin wahren ihre hauptfeinde die feindlichen bogenschützen und gegen einen pfeil nutzt ein kettenhemd nichts aber auch garnichts!
was die sache mit dem helm angeht: ich bin seit jahren als MA bogenschütze und bogenbauer unterwegs und kann aus erfahrung sagen eine strmhaube oder ein einfache helm mit nasall behindert so gut wie garnicht!



PS: wer rechtschreibfehler findet kann sie behalten :)
 
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Bogenschützen, Bewaffnung und Ausrüstung

Habe folgendes dazu gefunden :

Berufsmäßig als Armeeangehörige könnte man sie wohl eher als selten bezeichnen, da die meisten halt eingezogen, bzw. angeheuert wurden.
Was sie jedoch oft genug besaßen war eine Uniform in spe.

Englische Langbogenschützen waren während des 100jährigen Krieges keine verachtenswerten Bauern mehr, sondern eher Freisassen, also ein Grundbesitzer.

Befehlshaber selbst organisierten oftmals Uniformen.
Zum Beispiel wurde John de Brunham vom Schwarzen Prinzen am 14.09.1346 beauftragt, grünen und weißen Stoff zu kaufen, um Tuniken und Gugel für die walisischen Bogenschützen anfertigen zu lassen.

1432 befahl Philip der Gute, daß die Bogenschützen seiner Leibgarde Chaperons zu tragen haben.

Bogenschützen des Herzogs von Warwick trugen während der Schlacht bei Towton, am 29.03.1461, den Wappenrock des Herzogs über einen leichten, nur oberarmlangen Gambeson.
Darunter war die eigene Kleidung.

Die Herzöge von Burgund waren sehr großzügig zu ihren Leibbognern und ließen so einiges an Roben anfertigen.
Man trug Jacks mit gepufften Ärmeln oder einen Wams, Schaller auf dem Kopf, enge Beinlinge.

Französische Bogenschützen trugen eine Livree, teils mit einer etwas überzogenen Schulter und parti-farbige Beinlinge.

1448 befahl Charles VII von Frankreich, daß seine Bogenschützen mit Brigantine oder Jack, Schaller, Schwert, Dolch, Bogen, Köcher oder Armbrust, sowie den notwendigen Zubehör ausgestattet werden sollen.
Diese Soldaten wurden sogar von allen Steuern befreit.

Englische Bogenschützen trugen in der Mitte des 15. Jahrhunderts einen Rock ( eine Jacke quasi ), mit dem Wappen ihres Herren und sogar ein feinmaschiges Kettenhemd unter dem Wams.
Andere trugen einen gepolsterten Jack, darüber den Wappenrock, leichte Helme, teils offen, teils mit Klappvisier ( Schaller ), Beinlinge, Schuhe.

Aus den Beispielen resultiert, daß man wohl einen leichten Gambeson ( oberarmlang eher ) mit hüftlangen Wappenrock tragen kann, enges langärmeliges Hemd drunter, dazu Beinlinge, die an die Bruche genestelt werden. Die Beinlinge sehen wohl ein wenig gay aus, aber man gewöhnt sich daran, zumal sich diese quasi durch das ganze Mittelalter hinzogen.
Gleiches gilt für die Bruche als Mittelalterwindel in spe, die heute eher blasenschwache 80jährige tragen. Bequem ist es trotzdem.
1340 kam es zu einem deutlichen Modeumschwung, als man von den weiten Gewändern zu den eher engen wechselte.
Weiterhin Schuhe, wobei ich in Büchern auch schon eng anliegende, wadenlange Stiefel sah.
Dazu einen eher offenen Helm, Barbuta-mäßig, bzw. den sogenannten "Bogenschützen-Schaller", der kein Klappvisier hat.
Ebenfalls noch einen Gugel und Hüftgürtel.
Der Bogenarm kann durch etwas Leder am Unterarm geschützt werden, damit die Sehne nicht unnötig daran fletscht.

Möchte man einen Hauch mehr gepanzert sein, kann man den Bogenarm am Ellbogen mit einem kleinen Metallschild schützen, bucklermäßig.
Gleiches gilt für das vorstehende Bein, was eine Plattenschiene mit Kniekachel haben kann.
Unter Umständen sogar ein Kettenhemd tragen, bzw. den Hals mit Kette schützen.

Als Bewaffnung natürlich den Bogen, Köcher, Pfeile, ggf. Dolch, ggf. ein Kurzschwert oder ein Falchion ( schweres, kurzes Hiebschwert, was bis zum Ende des 15. Jh. sehr beliebt war ).

Weiterhin ist natürlich noch eine Schutzhülle sinvoll, in der sich der Bogen bei Nichtbenutzung befindet.

Als Zusatzkleidung empfiehlt sich natürlich ein Umhang und ggf. ein dicker Jack, ggf. eine Haube für den Kopf.
Alles ein wenige von der Wetterlage und Jahreszeit abhängig.
http://www.drachenschmiede.de/wbb2/thread.php?sid=89fe273d049ef3c5ccab79cb09cdebc1&postid=5151&threadview=1&hilight=&hilightuser=

DACK

"A big blade separates men from boys"
 
ich hab den post hier unnötiger weise noch mal reingestellt, weis aber nicht wie ich den lösche, bitte liebe admis könntet ihr DEN HIER einfach ersatzlos löschen?
danke
 
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