Bob Krame, Schanz Kenyo oder Herder 1922

[rq69]

Hallo, ich bin seit einiger Zeit hier im Forum interessiert unterwegs. Nun benötige ich mal konkrete Hilfe.
Ich arbeite zu Hause mit folgendem Messern:
Herder Windmühle K2 und K5 ( hochzufrieden, habe auch noch das K1 und k3, bin von beiden nicht begeistert). Weiterhin habe ich ein Kai shun, womit ich recht zufrieden bin(da es ordentlich reduziert war, stimmt hier für mich auch das Preis- Leistungsverhältnis).
Weiterhin ein sirou kamo Petty, (genau mit diesem Messerund komme ich gar nicht klar, weil es sich nicht vernünftig von mir schleifen lässt, auch nach dem „Schanz- Schliff“ steht es in keinem Verhältnis zur Schärfe meiner Herder und des Kai Shun Messers)
Auch ja zwei Arbeitstiere habe ich noch, kochmesser wüsthof ikon classic 16 cm und Burgvogel 20 cm.
Eigentlich habe ich an Messern alle was ich brauche. nun habe ich durch einen Südtirol- Urlaub den Speck für mich entdeckt. und es entstand der Wunsch/so ein Gefühl, dass ich eigentlich noch was schmales langes scharfes zum schneiden brauche.
Lange im Augenschein hatte ich das Tranchelard von Herder 1922, alternativ dazu ging mein Blick immer wieder auf das Kenyo Lucidus von Schanz. Allerdings bin ich nicht wirklich bereit über 200 Euro für ein Messer auszugeben (da geht nur als Geburtstags- oder Weihnachtswunsch) Nun ja, je länger ich mich mit "Schinkernmesser" beschäftigt habe, dachte ich mir, vielleicht brauche ich was langes scharfes, es muss gar nicht mehr so schmal sein. Hauptsache länger als 20 cm. So ging mein Blick auf der Herder 1922 Kochmesser, inzwischen auf das Bob Kramer Euro essential (gibt es gerade deutlich reduziert, sonst wäre es mir zu teuer) und natürlich wieder auf das Schanz Kenyo.

deshalb meine Frage, wer hier im Forum hat Erfahrung mit dem Lucidus Kenyo und dem Kramer Messer? Über das Herder 1922 gibt es ja genug Informationen hier im Forum.

*Geht es um die Erstanschaffung oder Erweiterung (d)eines Sortiments?
Erweiterung

*Ist die Anschaffung für berufliche oder private Verwendung gedacht?
Privat

*Soll es eventuell ein Küchenmesser für Linkshänder werden?
Nein

*Liegen konkrete Vorstellungen vor?
Z.b. Japanischer oder Europäischer Stil, besondere Klingenformen oder Griffmaterialien
Europäischer Stil

*Falls nein, für welche Aufgaben soll das Küchenmesser eingesetzt werden (z.B. Brot schneiden, Gemüse putzen, Fische filetieren etc.)?


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*Falls ja, bitte diese hier angeben:
Fleisch/ Schinken/ Fisch aber ruhig auch Gemüse

Küchenmesser-/set, welcher Stil?

Europäische Messerform
Europäisches Messer im japanischen Design
Japanisches Messer im traditionellen Stil (Wa-bocho)
Japanisches Messer mit europäischer Griffform (Yo-bocho)
Exotische/hochspezialisierte Messerform (z.B. chin. Nudelmesser)


*Welche Bauform und ca. Länge?
Z.B. Kochmesser ca. 20cm; Petty ca. 12cm
Siehe oben, die 3in Frage komenden Messer,

*Welcher Stahl?
Rostend oder Rostfrei? Monostahl oder Damast?
Nicht festgelegt

*Welches Budget steht zur Verfügung?
Ungerne mehr als 150 Euro

*Bezugsquelle?
Soll in einem Ladengeschäft oder per Versandhandel gekauft werden, Inland, EU, oder International?
Online, habe keine guten Geschäfte vor Ort



*Gibt es schon ein/mehrere Messer, die theoretisch in Frage kommen?
Bitte gebt die vollständige Bezeichnung(en) mit eventuellem link an.
Bob Kramer by Zwilling, Euro Essential Kochmesser, 20 cm
Herder 1922, Kochmesser 23cm
Schanz Lucidus Kenyo 22cm

Zum Schleifen habe ich Cerox Steine, die sind ok. Bin gerad am überlegen ob King oder Nainwa Steine zur Erweiterung in Frage kommen. Das hängt vielleicht auch davon ab, was besser zu Kramer oder Schanz passt.

Danke erstmal und Gruß rq69

 

[tiffel]

Du suchst kein Schinkenmesser mehr nehme ich an, denn dann würde ich kein Kochmesser kaufen. Die Bob Kramer sind wahnsinnig schön, sehr gut verarbeitet und liegen sehr gut in der Hand (man hat richtig was zum Greifen), sind gut ausbalanciert (die Klinge wird im Heft nach hinten dünner) aber schwer. Das größte Manko ist, dass mir die Klinge nicht dünn genug ausgeschliffen wäre. Ich würde eines der anderen beiden vorziehen.

 

[rq69]

Danke Tiffel. Ja stimmt, vom reinen Schinkenmesser bin ich weg. das Bob Kramer lag wahnsinnig gut in der hand. Wenn ich nicht schon soviel Messer hätte, wurde ich vieleicht nach und nach die drei nehmen
So sollte es nur noch eins geben.
Tja, werde weiter in mich gehen

Gruß rq69

 

[käsebrot]

Moin,

Deine Anforderungen widersprechen sich ein wenig Einerseits bist du immer noch ein wenig hin- und hergerissen ob du nun ein Schinkenmesser/Slicer/Sujihiki oder ein Kochmesser/Gyuto möchtest? Andererseits sind beide Vorschläge die du machst nicht mit dem angegebenen Budget von 150€ zu vereinbaren, denn das Herder 1922 liegt bei knapp unter 200€ und das Schanz bei ca. 230€ wenn ich richtig informiert bin.

Ich habe aber durchaus Verständnis für deine Lage, ich habe vor ca. einem halben Jahr eine beinahe identische Anfrage gestellt. Auch ich suchte eigentlich einen Slicer, entschied mich dann aber für ein universal einsetzbares Gyuto. Allerdings lag das daran, dass ich in meiner Küche nicht annähernd so gut aufgestellt war wie du es bist mit deinen diversen Herder, Kai, Kamo, Burgvogel etc...

Meiner Meinung nach würde ein "echter Slicer" schon Sinn ergeben, da du ja nun schon überaus scharfe Kandidaten in allen möglichen Formen und Längen besitzt. Slicer sind zwar etwas weniger universell einsetzbar als Gyuto/Kochmesser etc., dafür machen sie bei Fisch, Fleisch und weichem Gemüse umso mehr Spaß. Vielleicht bin ich in dieser Frage aber auch etwas befangen, da ich momentan selber nach einem langen dünnen Schneidteufel Ausschau halte

- Wenn du dir noch nicht sicher bist ob Kochmesser/Gyuto oder Slicer/Schinkenmesser/Sujihiki, schaue dir doch einfach mal die in diesem Forum rauf und runter diskutierte Kagayaki CarboNext-Serie an. Dabei handelt es sich um japanische Messer mit europäischem Griff, rostträger Monostahlklinge mit guter Geometrie bei einer Härte von ca. 60HRc, die sich mit Wetzstahl/Keramikstab auf sehr gute Gebrauchsschärfe bringen lässt, und abgesehen davon sehr gut auf Steinen schleifen lässt (4000 oder 6000 als Finish, anschließend Leder mit Siliciumcarbid-Paste). Griffverarbeitung und Anschliff sind einwandfrei, gerundet ist da aber natürlich nichts - das wäre in der Preisklasse aber auch eine eher unrealistische Anforderung. Äußerlich sind die CarboNext-Messer relativ unspektakulär, Stahl und Geometrie besitzen aber wirklich beachtliche Qualitäten die von den Experten hier sehr geschätzt werden. Meine Erfahrung mit dem Gyuto dieser Serie ist top. 21er bzw. 24er-Gyuto liegen inkl. Versand und Steuer bei 124 bzw. 150€, das 24er-Sujihiki bei ca. 147€, also absolut innerhalb deines Budgets. Kurz gesagt: Preis-Leistungs-Knüller, hier kann man nichts falsch machen.

- In einem Atemzug mit der Carbonext-Serie wird meist noch der andere Preis-Leistungs-Knüller genannt: die Kanetsugu Pro-M Serie , hier ist die Geometrie wohl noch einen Ticken dünner als beim CarboNext, zudem ballig, was die Schneidfreude erhöht aber das Schleifen etwas schwieriger macht. Mir gefallen zwar die Griffe nicht, aber das ist Geschmackssache. Gyuto 21cm liegt all inclusive bei 99€, Gyuto 24cm bei 119€, und für ein 24cm Sujihiki wirst du nur 113€ los. Wenn das mal kein risikoloser Kauf ist...

- Abgesehen davon wurde mir damals der Sabatier Slicer ans Herz gelegt. Mitforist GüNef hat schon sehr viele gute Messer in der Hand gehabt - und ist vom Sabatier überaus überzeugt, möchte ich meinen Kostenpunkt 143€ inkl. Versand.

- Wenn es ein Ticken teurer (170€) sein darf das Grand Cheff Wa Sujihiki mit japanischem Magnoliengriff samt Büffelhornzwinge - und sehr dünner Geometrie! Hier gibt es auch ein 24cm-Gyuto das in Punkto Preis und Schneidfreude in der Liga von Schanz und Herder spielen dürfte (aber eben mit Wa-Griff), allerdings habe ich da keine persönlichen Erfahrungswerte vorzuweisen.

Ich werde wohl in absehbarer Zeit ein Schwedenstahl-Sujihiki bei Ashi Hamono bestellen, leider sprengt da die 24cm-Ausführung mit Standardgriff schon die 200€-Marke inkl. Versand, Steuer und Zoll.

Viele Grüße
Philipp

 

[rq69]

absolut absolut, ich bin da aber sowas von ambivalent!!!!!!
CarboNext hatte ich bereits ins Auge gefasst, wie auch die Tojiro HG Messer, gibt es teilweise sehr günstig (und ich komme mit dem VG10 Stahl auf den Cerax Steinen bei meinem Kais Shun ganz gut klar)
Neben den genannten Messer haben wir ja noch Messer "aus der Vorzeit", also bevor es in die Hobby Richtung ging. Bisher nehme ich zum Speck schneiden meist mein altes WMF Schinkenmesser. ist nur nicht besonders lang und eben normal scharf. Aber ich finde beim Speckstück oder auch beim Fisch schneiden, da nervt es, wenn die Klinge zu kurz und zu breit ist.
Aber sooo oft ist das nicht. Deshalb hatte ich auch keine Lust für das Tranchelard von Herder 150 Euro auszugeben.
Wahrscheinlich tendiere ich Richtung Kenyo von Schanz, dann halt als Geburtstagsgeschenk im September

Ich hätte das "blöde" Kramer Messer einfach nicht in die Hand nehmen sollen. Da wurden wieder Wünsche geweckt
Ich habe eben vorher viel (lehr) Geld für zuviel kurze Messer bezahlt!
Und für Kramer bräuchte ich wieder neue Steine.

Na ja, Spass macht es trotzdem

 

[käsebrot]

Mit dem Schanz machst du bestimmt nichts falsch. Ich selber besitze zwar keines, aber die Meinungen hier im Forum sind doch ziemlich eindeutig

Aber ich finde beim Speckstück oder auch beim Fisch schneiden, da nervt es, wenn die Klinge zu kurz und zu breit ist.

Deshalb hatte ich auch keine Lust für das Tranchelard von Herder 150 Euro auszugeben.

Ich habe eben vorher viel (lehr) Geld für zuviel kurze Messer bezahlt!

Die Ambivalenz continues!

1. Das Schanz hat 22cm Klinge, das ist ordentlich, aber ich kann mir gut vorstellen dass das Verlangen nach einem "echten" Slicer irgendwann wieder aufflammt.
2. Es soll doch ein Messer fürs Leben werden, da sind 150€ so viel auch wieder nicht... Dass es aber auch noch günstiger geht, schrob ich ja bereits weiter oben

Viele Grüße
Philipp

 

[rq69]

CarboNext war auch schonmal in engerer Auswahl.(sogar mal Myabi, habe aber wenig lust Pulvermetallurgischen Stahl nachzuschleifen. Kanetsugo kannte ich noch nicht. Mir gefällt es ganz gut, ich mag solche Griffe, Meins sind die nicht die japanischen Griffe. Danke für den Hinweis.
Vielleicht ja tatsächlich doch zwei Messer nehmen ein Langes Sujihiki und ien langes Kochmesser
Wieder Horizont erweitert, aber wie geschrieben, macht ja auch Spass sich damit zu beschäftigen

Gruß RQ

 

[krassi]

Es lohnt sich auch immer mal ein Blick auf alte Solinger ..

Meine Schinkenprinzessin hat nurn Zwanni gekostet und ist aber 1920ger Jahre, Carbonstahl und dünner als jedes Messer was ich hab und flexibel auch noch..also egal was du dir holst.. son Altmetall Schinkenmesser wenn es dir vor die Füße fällt ist auf jedenfall etwas was sich lohnt..

Also das ist kein Kurzfrister Rat, aber Augen auf halten nach sowas kann sich wie in meinem Fall total lohnen.. das Messer ist von der Leistung her einfach unglaublich...

ein Sujihiki was interessant ist ist das Wakui von cleancut.. ist dünner als mein Hinoura sehr leicht und auch noch günstig aus shiro2....okk ich habs noch nicht in der Hand gehabt, aber halt Vergleichsbilder zu meinem neuen, das ich seid heute hier rumliegen hab..

EIn Schanz Kenyo ist aber sicher auch ein gutes Gerät was viele Vorzüge vereint und wenn du halt westliche Griffe gut findest hast du da auch sehr schöne Griffe aus verschiedenen Materialien zur Auswahl..

LG Daniel!

 

[rq69]

vielen Dank für eure Tipps. werde weiter um mich selbst kreisen, ob ich mir zum Geburtsag ein "Allrounder- kenyo" von Schanz gönne, oder ob ich ein Preis- Leistungs Slicer nehme. Und ob ich ein Bob kramer Euro Essential haben möchte, unabhängig von meiner Ursprungsfrage sehe.

Un ich werde weiter die Augen auf halten.

Gruß

Raul

 

[rq69]

...ich noch mal,

Um meinen Beitrag zu Ende zu bringen. Habe ich mich letztlich doch für das Bob Kramer Messer entschieden. Allerdings für die Euro essential Line. Da es auf 135€ reduziert ist, musste ich einfach zu greifen. ich hatte lange überlegt ob ich das Schanz Kenyo nehme, aber der Unterschied von 100 Euro war mir dann doch zuviel.
Ja, das Kramer Messer passt einfach genau in meine Hand

Zufriedene Grüße von rq69

Ach ja, nun stellt sich die Frage, womit schärfen, ob Shapton oder Naniwa Choosera, ( bei sehr hohen HRC stählen- und HRC 61das gehört für meinen Arbeitsbereich zu den Hohen, wird es mit dem Cerax Kombistein zu mühselig. Und ich muss ihn lange wässern. Auch das nervt)
Aber das ist wohl eher eine Frage für das Unterforum "Wartung und Pflege"

 

[welcomehome]

Das Kramer ist für 135 echt ein Schnäppchen. Hinter dem ominösen FC61 verbirgt sich wohl guter Schwedenstahl. Bin auf weitere Berichte gespannt.

 

[rq69]

Um das hier mal zum Abschluss zu bringen, Ich habe mir das Bob Kramer 20cm Kochmesser schenken lassen und bin hoch zufrieden. Ich mag einfach die gebogene Form der europäischen Kochmesser. Natürlich ist die gebogene Form des Kramers schwerer zu schleifen als zum Beispiel mein Herder K5.

Richtig stumpf ist / war es bisher nicht. Musste bisher nur Nachschleifen. Das funktioniert mit dem Spyderco sehr gut. einmal habe ich es auf einen 1000 Stein geschliffen. Da gab es nach wenigen zügen bereits einen leichten Grad.
Ich bin damit hoch zufrieden. Passt einfach auch sehr gut zu meiner Hand. Hättte ich früher auch nicht gedacht, dass Klingenformen so einen Unterschied ergeben können.

Nun fehlt mir trotzdem noch ein langes dünnes Messer.
Und da dreht sich der Kreis wieder Richtung Schanz Kenyo und Herder Trancelard:

Aber das erst irgendwann......
Gruß
RQ69

 

[kagemurai]

Ich würde dieses Thema gerne wieder aufgreifen, da auch ich zwischen Herder 1922 und Bob Kramer hin und hergerissen bin. Es geht um die 23 cm Ausführung der Messer und den Hintergedanken sich nach und nach ein entsprechendes Messerset zusammen zu sparen. Meiner subjektiven Meinung nach ist der optische Eindruck des Bob Kramer wesentlich besser und das Herder ist ja inzwischen auch wesentlich teurer geworden.

Trotzdem tendiere ich aufgrund der Beschreibungen des Herder 1922 hier im Forum zu diesem.
Für Tipps Anregungen und ggf Alternativvorschläge (europäischer stil) wäre ich sehr dankbar.

 

[Karnstein]

@kagemuri: Wenn neben Kramer vs Herder noch Alternativen aufgezeigt werden soll, kann ich dir nur raten ein eigenes Thema inkl. ausgefülltem Fragebogen aufzumachen. Darüber hinaus ist mir nicht ganz klar welches Kramer du meinst, denn während es das Herder definitiv mit 23cm Klingenlänge gibt, sind die angebotenen Längen fürs ZK Kramer Essential Kochmesser 16,20 und 26cm...

 

[rq69]

Hallo,
Ich habe mich ja dür das Bob Kramer Euro Essetial entschieden. Das ist genau 20 cm lang. Ich habe es genommen, da es auf 135 € reduziert war. Ist rosrfrei, hat keinen empfindlichen Griff und ist sehr scharf ( zu bekommen).
Inzwischen gibt es das Herder 1922 in 23 cm länge auch für 156 Euro.
Ich glaube ich wäre mit beiden Glücklich geworden. Da ich aber das Herder k5 besitze, war es einfacher sich für das Bob Kramer zu entscheiden. Auch wenn das Herder wohl dünner ausgeschliefen ist.

Das Schanz war/ ist mir dann doch zu teuer gewesen (aber nur weil es das Kramer und Herder reduziert gibt. Bei regulärem Preis hätte ich vielleicht doch das Schanz genommen......... )

Kann dein hin und her gut verstehen , ging mir genauso......eigntlich bis heute
...vielleicht lege mich mir 1922 Tranchelard noch mal zu
Gruß RQ69

 

[rq69]

AW: Bob Kramer, Schanz Kenyo oder Herder 1922

Hallo, ich möchte meinen 2 Jahre alten Thread nochmal aufleben lassen,weil er wieder aktuell ist Nachdem ich mir das Bob Kramer zugelegt habe, brauche ich doch noch ein schlankes scharfes Messer, daher meine Frage, ob es hier Mitgleider gibt, die das Kenyo von Schanz besitzen, bzw. an die Mitgleider die sowohl Schanz als Herder Messer besitzen. Ich finde meine Herder Messer sehr gut.. kann mir aber gut vorstellen, dass die Schanz Messer noch besser sind, allergings kosten sie auch ca. 90 euro mehr.
Hat es sich für euch gelohnt, mehr Geld für ein Schanz Messer aus zugeben?

Gruß
RQ69