Böker Sportmesser seit 1869?

[WeißAuchNet]

In der Beschreibung des Böker Sportmessers steht unter Anderem: „Seit der Gründung der Böker Messer-Manufaktur im Jahr 1869 wird dieses Modell ohne Unterbrechung von uns in Solingen hergestellt.“ ( http://www.boker.de/index.php?c=201,200,&a=111869&p=&pp=0 )

Nun stellt das Forumsmitglied Cut in diesem Beitrag http://www.messerforum.net/showpost.php?p=628980&postcount=15 schlüssig dar warum es dieses Modell 1869 so noch nicht geben konnte.
Mich würde nun interessieren wie dieses Modell denn ursprünglich ausgesehen hat und wann welche Veränderungen vorgenommen wurden, die schließlich zur heutigen Variante führten.

Claus.

 

[torel]

Ich könnte mir vorstellen, dass es bereits 1869 zumindest eine Variante des Sportmessers schon gegeben hat. Dass der Kronkorken 1892 erfunden wurde, ist unstreitig. Der Kapselheber war daher noch nicht dabei, aber stattdessen wahrscheinlich ein einfacher Schraubendreher. In diesen wurde dann später der Kapselheber integriert.

Das Schweizer Soldatenmesser von Karl Elsner von 1891 besitzt bereits einen Dosenöffner. Herr Elsner hat den, glaube ich, nicht erfunden. Zumindest im Jubiäumsbuch steht davon nichts, dort wäre es wohl in jedem Fall erwähnt worden. Den typischen Dosenöffner am Klappmesser gab es daher nach meiner Aufassung bereits vor 1900. Seit den 1850er Jahren wurden die Blechdosen dünnwandig genug, um sie mit den relativ einfachen Instrumenten nach Art der Taschenmesser-Dosenöffner zu öffnen.

Nur mal so meine Überlegungen zum Abend.

 

[beagleboy]

Das Sportmesser ist bei uns seit 1869 in Produktion, aber natürlich hat es im Laufe der Jahre Anpassungen an technische Entwicklungen und die Bedürfnisse des Kunden gegeben.

Hierzu gehört einerseits die Einführung des Kapselhebers aufgrund der Verbreitung des Kronkorkens, wie auch eine Evolution, die der Büchsenöffner im Laufe der Jahre durchlaufen hat.

Nichstdestoweniger gab es immer "das" Sportmesser in unserem Programm, und an der Kontinuität dieses Modells bestehen daher keine Zweifel.

Technische Änderungen im Laufe der bisher 140-jährigen Produktionszeit sind aus meiner Sicht nicht verwunderlich und stehen dem in keiner Weise entgegen.

 

[uuups]

Besteht die Moglichkeit Fotos ( oder Scan aus dem Musterbuch) von der Urfassung einzustellen? Das fänd ich mal spannend.

 

[Ookami]

Es gibt eben immer wieder Leute, die es besser wissen/besserwissen wollen.

Man bedenke nur, wie sich beispielsweise die Enduras innerhalb weniger Jahre verändert haben. Trotzdem bleiben es Enduras.


Ookami

 

[WeißAuchNet]

Meine Überschrift lässt sich dahingehend interpretieren, dass es dieses Modell nicht kontinuierlich gab; Dies war nicht meine Absicht.
Der restliche Text lässt in meinen Augen keine Missinterpretationen zu:
Mich würde interessieren wie dieses Messer ursprünglich auf den Markt kam und wann welche Veränderungen eingeführt wurden; Es gab das Modell ja auch mit Kreuzschlitz-Schrauben-Dreher anstatt Korkenzieher.

Claus

 

[beagleboy]

Ich habe hier nochmal zwei alte Stücke aus unserem Bestand herausgesucht.

Diese weisen beide noch den alten Büchsenöffner auf, der übrigens fast 100 Jahre so gebaut wurde, d.h. die Umstellung auf die neue Ausführung erfolgte erst irgendwann in den 1960ern oder 1970ern.

Ältere Bilder habe ich so leider auch nicht zur Verfügung.

Aber zur Ergänzung noch eine Variante mit Kreuzschlitzschraubendreher.

 

[WeißAuchNet]

Dankeschön
Ich lese gerade:"Während des zweiten Weltkrieges .... Das Solinger Werk brannte komplett aus. Keine Maschine, keine Werkzeuge, Katalogmaterial oder Muster haben überlebt. Die wenigen Originale aus der Vergangenheit, die uns heute zur Verfügung stehen, haben den Krieg in Privathäusern überdauert und wurden dem Baumwerk zur Verfügung gestellt."(http://www.boker.de/index.php?c=2003).

Damit habe ich wenig Hoffnung, dass noch jemand ein Bild des "Ur-Sportmessers" beisteuern kann. Schade.

Claus.

 

[twins]

Zu diesem Böker Messermodell gab es bereits Anfang des Jahres einen thread, in dem cut interessante und fundierte Informationen als Link gepostet hat:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=66845

Das Sportmesser ist bei uns seit 1869 in Produktion, …

… gab es immer "das" Sportmesser in unserem Programm, und an der Kontinuität dieses Modells bestehen daher keine Zweifel.

Ich habe vollstes Verständnis, dass Mitarbeiter einer Firma vehement für deren Produkte und Katalog-/ Internetbeschreibungen einstehen.

Allerdings, beagleboy, gibt es hier wohl durchaus solange berechtigte Zweifel, bis stichhaltig belegt wird, dass solch ein „Multifunktions-Tool“ Teil des Böker Herstellprogramms vor 140 Jahren war.
Die Wiederholung einer bisher nicht belegten Behauptung einzig mit anderen Worten und nett klingenden Umschreibungen lenkt ab, ist nicht zielführend und erst recht kein Beweis.

Bisher leite ich aus der Diskussion ab:
Kapselheber gab es damals NICHT – möglicherweise aber Schraubenzieherklingen,
Dosenöffner gab es wohl auch NICHT, …
gab es denn vor 140 Jahren bei Solinger Herstellern überhaupt schon 6-teilige Taschenmesser, deren Funktionen an 2 gegenüber liegenden Griffseiten paarweise nebeneinander geöffnet werden konnten?

twins

 

[torel]

Von den Zweifeln an einzelnen Werkzeugen gleich auf die Nichtexistenz des ganzen Multifunktionsmessers zu schließen, finde ich, gelinde gesagt, etwas kühn.

Nochmal zum Schweizer Soldatenmesser aus der Zeit um 1890 mit u.a. Dosenöffner und Schlitzschraubenzieher. Das Messer wurde zunächst vom Solinger Hersteller Wester & Co an die Schweizer Armee geliefert, kurz darauf auch vom Solinger Hersteller Daniel Peres. Dass diese Art Taschenmesser und der Dosenöffner just 1890 erst erfunden oder erst von diesem Zeitpunkt an plötzlich von den Solingern produziert wurden, erscheint mir extrem unwahrscheinlich. Es ist von einem zeitlichen Vorlauf auszugehen, sonst hätten die Solinger nicht serienreife Modelle liefern können, die die Ansprüche der Schweizer Militärverwaltung erfüllen.

 

[twins]

Firmengeschichte

Dankeschön
Ich lese gerade:"Während des zweiten Weltkrieges .... Das Solinger Werk brannte komplett aus. Keine Maschine, keine Werkzeuge, Katalogmaterial oder Muster haben überlebt. Die wenigen Originale aus der Vergangenheit, die uns heute zur Verfügung stehen, haben den Krieg in Privathäusern überdauert und wurden dem Baumwerk zur Verfügung gestellt."(http://www.boker.de/index.php?c=2003).

Claus.

Zitat aus der Firmendarstellung der Firma Böker Baumwerk,
veröffentlicht in dem Buch „Starke Marken aus Solingen“, Wartburg Verlag, 2006
Herausgegeber:
Dr. Barbara Grotkamp-Schepers (Direktorin des Deutschen Klingemuseums Solingen)
Dr. Jochem Putsch (Direktor Industriemuseum Gesenkschmiede Hendrichs Solingen)
Ralf Rogge (Leiter Stadtarchiv Solingen)

„In den ersten Jahren beschränkte sich das junge Unternehmen auf die Herstellung von Taschenmessern und Scheren, zunächst noch überwiegend in Heimarbeit. …

Nach dem Zweiten Weltkrieg konnte „Heinrich Böker & Co.“ trotz der kriegsbedingten Zerstörungen eines Teils der Produktionsanlagen und des Verlustes der Marke „Baum“ in den USA an einen Konkurrenten am „Wirtschaftswunder“ partizipieren. …“

Ein „Luftbild“ des Firmenkomplexes aus dem Jahr 1959 zeigt „alte“ Fabrikgebäude, wie sie durchaus auf historischen Firmendarstellungen zu erkennen sind.

Alle Hervorhebungen in den Zitaten durch mich!

twins

 

[twins]

Von den Zweifeln an einzelnen Werkzeugen gleich auf die Nichtexistenz des ganzen Multifunktionsmessers zu schließen, finde ich, gelinde gesagt, etwas kühn.
…

@ torel,
ich weiß nicht, aus welcher Äußerung Du eine „kühne Schlussfolgerung“ ableitest.
Ich erkenne bisher nur eine „kühne Böker Werbeaussage“.
Bisher ignorieren „beagleboy“ und die Firma Böker in vollem Umfang doch wohl durchaus berechtigte und sachlich begründete Fragen:

…
Mich würde nun interessieren wie dieses Modell denn ursprünglich ausgesehen hat und wann welche Veränderungen vorgenommen wurden, die schließlich zur heutigen Variante führten.
Claus.

Besteht die Moglichkeit Fotos ( oder Scan aus dem Musterbuch) von der Urfassung einzustellen? Das fänd ich mal spannend.

...
gab es denn vor 140 Jahren bei Solinger Herstellern überhaupt schon 6-teilige Taschenmesser, deren Funktionen an 2 gegenüber liegenden Griffseiten paarweise nebeneinander geöffnet werden konnten?
twins

Torel, du schreibst selbst

Ich könnte mir vorstellen, dass es bereits 1869 zumindest eine Variante des Sportmessers schon gegeben hat .

Wenn dem so wäre frage ich mich, welche Übereinstimmungen das heutige Jubiläumsmesser mit dem angeblich 140 Jahre alten Original hat.

Spekulationen welche anderen Klingen MÖGLICHERWEISE verwendet worden sein könnten, helfen da bisher leider nicht weiter;
und dass irgendwann einmal ein Kreuzschlitzschraubendreher verwendet wurde ebenfalls nicht: die Kreuzschlitzschraube (Phillips-Screw) wurde erst 1933 erfunden und patentiert!

Mich stimmt eine bisher durch nichts belegte BÖKER-Behauptung der angeblich „140 jährigen Kontinuität“ für solch ein Messermodell zumindest sehr nachdenklich – und kritischen Nachfragen sollte sich ein seriöser Anbieter durchaus stellen.

twins

 

[torel]

gab es denn vor 140 Jahren bei Solinger Herstellern überhaupt schon 6-teilige Taschenmesser, deren Funktionen an 2 gegenüber liegenden Griffseiten paarweise nebeneinander geöffnet werden konnten?

twins

Dazu möchte ich aus F.J. Schirlitz: "Die Fabrikation der Stahl-Waaren oder Herstellung der Messer, Gabeln, Scheeren, Säbel, Dolche usw. wie solche vornehmlich in Solingen betrieben wird", veröffentlicht 1868, zitieren. Herr Schirlitz hat den Taschenmessern seiner Zeit ein kleines Kapitel gewidmet, u.a. heißt es: "Es finden sich Messer, welche aus 6 und mehr Theilen bestehen und doch nur auf 2 oder drei Federn gehen, und der Zusammensteller hat hierbei oft mit großen Schwierigkeiten zu kämpfen, bis er alle Theile in den richtigen Gang bringt (...)"

Er stellt auch kurz verschiedene Modelle mit Zusatzfunktionen vor (leider keines mit Dosenöffner ; ): "für Gärtner und Oekonomen" mit Baum- und Federmesser, Säge und Okuliermesser und Falzbein. Andere Taschenmesser haben "Cigarrenschneideloch" oder "Blumenscheere". Dann gibt es Besteckmesser mit Löffel, Messer, Gabel und "Pfropfenzieher". Weiter erwähnt werden Taschenmesser mit zwei Messerklingen, Champagner-Haken und Propfenzieher; feines Taschenmesser mit Scheere, Lanzette und Zahnstocher; Federmesser mit Feile und Hühneraugenmesser; vierteiliges Federmesser mit Petschaft; Federmesser mit Schreib-Stahlfeder und Bleistif; achtteiliges Federmesser...

Mehrteilige Taschenmesser gibt es seit Ende des 17. Jahrhunderts. Das hat sich im Laufe der Zeit auch bis nach Solingen herumgesprochen

 

[twins]

... aus F.J. Schirlitz ... veröffentlicht 1868
... Messer, welche aus 6 und mehr Theilen bestehen und doch nur auf 2 oder drei Federn gehen[/B]

Er stellt auch kurz verschiedene Modelle mit Zusatzfunktionen vor (leider keines mit Dosenöffner ; )

torel,

gibt es in der Veröffentlichung Abbildungen, die aufzeigen, ob die Mechanik dieser 1868 beschriebenen Messer ähnlich (oder gar identisch) mit dem hier in Rede stehenden Böker Sportmesser ist?

Verwunderlich erscheint mir NICHT, dass Dosenöffner damals noch nicht erwähnt worden sind. Wenn umfassend andere Zusatzteile beschreiben werden liegt zumindest nahe, dass solch ein Teil damals noch nicht bekannt war.
Wie sieht es in diesem ZUsammenhang mit dem Schraubenzieher aus, schreibt dazu Schirlitz irgendwas?

Interessant wäre natürlich auch zu erfahren, ob die von Schirlitz beschreibenen / abgebildeten Messer auch nur annächernd in Design oder Funktionen dem von Böker erhobenen Anspruch nahekommen.


twins

 

[torel]

Zum Werk von Schirlitz gehören auch eine Reihe von Abbildungen der angesprochenen Taschenmesser, allerdings auf einer separaten "Tafel", die ich leider nicht habe. Ich versuche, sie mir noch zu beschaffen, was bei den alten Sachen ja nicht so einfach ist (und ich habe noch andere Hobbies )

Einen Schraubenzieher erwähnt Schirlitz nicht, das hat aber nichts zu sagen (genauso wie die Nichterwähnung des Dosenöffners), da seine Darstellungen nicht abschließend sind. Die Schneidwarenproduktion der Vergangenheit zeichnet sich durch einen seeehr großen Musterreichtum aus.

Bei Schirlitz wird deutlich, dass in jener Zeit das Bökermodell möglich gewesen wäre: 6 Teile auf zwei Federn wurden gebaut (wie ich ja zitiert habe). Lässt sich das technisch anders umsetzen als wie beim Bökermodell?

Am besten wäre natürlich trotzdem eine Abbildung eines Exemplars aus jener Zeit. Ich sehe jedenfalls keinen Grund für wahnsinnig berechtigte Zweifel an der Kontinuität des Bökermodells.

Wie dem auch sei. Wenn man Wiecks deutschen illustrierten Gewerbezeitung von 1866 Glauben schenken darf, wurden damals die besten Taschenmesser in Neustadt in Sachsen hergestellt.:lach:

 

[blackfox]

Allerdings, beagleboy, gibt es hier wohl durchaus solange berechtigte Zweifel, bis stichhaltig belegt wird, dass solch ein „Multifunktions-Tool“ Teil des Böker Herstellprogramms vor 140 Jahren war. Die Wiederholung einer bisher nicht belegten Behauptung einzig mit anderen Worten und nett klingenden Umschreibungen lenkt ab, ist nicht zielführend und erst recht kein Beweis. ...

Da sieht man mal, wie unterschiedlich die Wahrnehmung ist: Ich sehe zuerst einmal, dass beagleboy uns hier mit Informationen aus der Firmengeschichte von Böker versorgt.
Nun muss man sicherlich nicht alles glauben, was so erzählt wird; wenn man allerdings schon im nächsten Satz die eigene Planlosigkeit einräumen muss ...

...gab es denn vor 140 Jahren bei Solinger Herstellern überhaupt schon 6-teilige Taschenmesser, deren Funktionen an 2 gegenüber liegenden Griffseiten paarweise nebeneinander geöffnet werden konnten?

... sollte man eventuell etwas kleinere Brötchen backen und seinen Tonfall dieser schwachen Position anpassen...

Etwas Denkstoff gefällig?

VW Käfer - Das deutsche Automobil-Wirtschaftswunder

VW Käfer
Der VW Käfer ist ein legendäres Automodell der heutigen Volkswagen AG und war bis Juni 2002 mit über 21,5 Millionen Exemplaren das meistverkaufte Automobil der Welt, bis er diesen Titel an seinen Nachfolger aus dem selben Hause, den VW Golf, weitergab.
...
Die Nachkriegszeit
... 1946 wurde der erste Käfer ausgeliefert (Standardlimousine, Typ 11" Brezelkäfer").
...
Der Mexiko-Käfer
... Die Produktion wurde im Sommer 2003 eingestellt.
...

Unveränderte Serienteile
Die einzigen Serienteile, die alle Modellpflegemaßnahmen ohne Veränderung überstanden haben sollen, sind die Kontur der an beiden Seiten des Dachs verlaufenden Regenrinne sowie die Gestalt der Blechfalze um Fensterscheiben und Vorderhaube herum.
...
Quelle: http://www.autowallpaper.de/Wallpaper/VW/VW_Kaefer/VW_Kaefer_4.htm

Würdest Du auch bestreiten, dass der VW Käfer von 1946 bis 2003 gebaut wurde? Es gab 1946 übrigens weder Blinker noch Automatikgetriebe.

 

[twins]

Beagleboys „Evolutionstheorie“ stelle ich nicht in Frage, allerdings bleibt er bisher jeden Beweis für eine 140 jährige Produktionsdauer schuldig. Und das macht mich stutzig, und dies ganz besonders, wenn mit einem „Todschlagargument“ der Versuch unternommen wird, die auch in anderen posts geäußerten Informationswünsche „abzuwürgen“ und wenn KEINE glaubwürdige Aussage über das „Ursprungsmodell" gemacht wird.

…
gab es immer "das" Sportmesser in unserem Programm, und an der Kontinuität dieses Modells bestehen daher keine Zweifel..

War „das“ Sportmesser im Programm von Heinrich Böker & Co. im Gründungsjahr der Firma 1869 eventuell „nur“ ein 2-, 3-, 4-, oder
5-teiliges „Multifunktions-Tool“?

@ blackfox:
Meine „Wahrnehmung“ ist, dass bisher von Böker Baumwerk jeglicher Hinweis fehlt, welche Funktionen das "Ur-Modell" kennzeichnete und dass die Werbeaussage den Eindruck erweckt, das Jubiläumsmesser entspreche dem "Original" aus dem Jahr 1869 mit einer Ausnahme:
"erstmalig mit Griffschalen aus geflammter Kastanie ausgestattet".

Meine Frage

…
gab es denn vor 140 Jahren bei Solinger Herstellern überhaupt schon 6-teilige Taschenmesser, deren Funktionen an 2 gegenüber liegenden Griffseiten paarweise nebeneinander geöffnet werden konnten?

hat ganz sicher nichts mit „Planlosigkeit“ zu tun: jedoch machst du mich auf eine Unterlassung aufmerksam : vollständig hätte meine Frage lauten müssen: „gab es denn vor 140 Jahren bei Solinger Herstellern überhaupt schon 6-teilige Taschenmesser, deren Funktionen an 2 gegenüber liegenden Griffseiten und am Griffrücken paarweise nebeneinander geöffnet werden konnten?“
Meine "unvollständige" Frage hättte -abweichend vom Jubiläumsmodell- nur ein 4-teiliges Messer ergeben ... ich bitte um Nachsicht!

An der „Evolution“ des VW Käfers gibt es an Hand einschlägiger Originalmodelle und zeitgenössischer Dokumente eben KEINEN Zweifel .
Aber: hast Du vom „Böker Sportmesser“ irgendein „Dokument“, irgendeine Veröffentlichung gesehen, die auf eine Produktion vor dem Jahr 1906 hinweist?

Ich unterstelle, dass Böker Baumwerk im aktuellen Katalog auf Seite 4 die (historische) Abbildung des „Sportsmen’s Knife“ mit den Artikelnummern 7593 und 7593SS einem Katalog zuordnet, dessen Deckblatt darunter abgebildet ist: mit der Information „Hermann Boker & Co, NEW YORK. 1906.“.

Für die Zeit um 1900 ist ein solches Messer offenbar „Stand der Technik“ gewesen. Dazu gibt es auch von anderen Herstellern reichlich Vergleichsmodelle. Aus der Zeit um 1869 aber offenbar bisher nicht.

twins

 

[blackfox]

Es kommt halt, wie bereits bemerkt, auf die Wahrnehmung oder Sichtweise an. Die Bemerkung

...KEINE glaubwürdige Aussage über das „Ursprungsmodell" ...

ist zunächst einmal nicht mehr als Deine persönliche Einschätzung von beagleboys Glaubwürdigkeit.

...War „das“ Sportmesser im Programm von Heinrich Böker & Co. im Gründungsjahr der Firma 1869 eventuell „nur“ ein 2-, 3-, 4-, oder
5-teiliges „Multifunktions-Tool“?

DAS wäre eine Frage gewesen, die man durchaus hätte stellen können ...

...hat ganz sicher nichts mit „Planlosigkeit“ zu tun: jedoch machst du mich auf eine Unterlassung aufmerksam : vollständig hätte meine Frage lauten müssen: „gab es denn vor 140 Jahren bei Solinger Herstellern überhaupt schon 6-teilige Taschenmesser, deren Funktionen an 2 gegenüber liegenden Griffseiten und am Griffrücken paarweise nebeneinander geöffnet werden konnten?“
Meine "unvollständige" Frage hättte -abweichend vom Jubiläumsmodell- nur ein 4-teiliges Messer ergeben ... ich bitte um Nachsicht!

Deine erweiterte Beschreibung ändert nichts an Deinem offenbarten Wissenstand. Um beagleboy oder Böker, wie Du es unterschwellig tust, der Lüge zu bezichtigen, müsstest zunächst einmal DU etwas vorlegen. Kannst Du, anhand von Patenten, Katalogen anderer Hesteller oder was auch immer darlegen, dass es solche Messer 1869 noch nicht gegeben hat?
Wenn nicht, würde ich mich an Deiner Stelle auf freundliche Fragen beschränken ...

PS: So langsam wird mir klar, warum beagleboy sich auf diese Diskussion gar nicht erst einlässt. Bevor das Ganze in der PE endet: Ich bin raus.

 

[Faltradl]

War „das“ Sportmesser im Programm von Heinrich Böker & Co. im Gründungsjahr der Firma 1869 eventuell „nur“ ein 2-, 3-, 4-, oder 5-teiliges „Multifunktions-Tool“?

Selbst wenn es so war würde ich das nicht als einen Widerspruch bezüglich der Werbeaussage ansehen. Das sind für mich dann einfach nur die von Beagelboy angeführten Anpassungen technische Entwicklungen und die Bedürfnisse der Kunden. (Ist doch bei den SAK nicht anders gewesen.)

Gruß, Bernhard

 

[twins]

@ Faltradl

Zu meiner Frage
War „das“ Sportmesser im Programm von Heinrich Böker & Co. im Gründungsjahr der Firma 1869 eventuell „nur“ ein 2-, 3-, 4-, oder 5-teiliges „Multifunktions-Tool“?
schreibst Du:

Selbst wenn es so war würde ich das nicht als einen Widerspruch bezüglich der Werbeaussage ansehen. Das sind für mich dann einfach nur die von Beagelboy angeführten Anpassungen technische Entwicklungen und die Bedürfnisse der Kunden. (Ist doch bei den SAK nicht anders gewesen.)

Gruß, Bernhard

Neben der eindeutigen Böker-Baumwerk-Werbeaussage gibt es mindestens einen gewaltigen Unterschied bei den "Schweizermessern":

Das historische Schweizer-Militärmesser (SAK) ist lückenlos belegt, unter anderem durch Realstücke, aber insbesondere durch zeitgenössische Unterlagen wie die „Ordonnanzerklärung“ von 1891, die Spezifikationen des Messers "Modell 1890" in allen Einzelheiten belegen und darauf aufbauend habe ich keinen Zweifel an der „Echtheit“ der Replika.:
http://www.schweizer-messer.eu/Victorinox_Soldatenmesser/Sodatenmesser_Soldier_1841/01891J.html

Bisher hüllt sich Böker in Schweigen in Sachen zeitgenössischen Unterlagen vor 1906 und belegt nicht, wie das aktuelle Sportmesser in seinen Funktionen vor 140 Jahren ausgesehen hat.

twins