Böker Sportmesser seit 1869?

Hi Twins,
Das historische Schweizer-Militärmesser (SAK) ist lückenlos belegt, unter anderem durch Realstücke, aber insbesondere durch zeitgenössische Unterlagen wie die „Ordonnanzerklärung“ von 1891, die Spezifikationen des Messers "Modell 1890" in allen Einzelheiten belegen
Kunststück, in der Schweiz sind nun mal keine Bomben gefallen. Ob Böker ein ausführliches Archiv hatte weiß ich natürlich nicht. Aber wenn, dann hat es in den Kriegswirren wahrscheinlich gelitten.

Selbst was die Bomben verschonten ist oft genug verloren gegangen. Sonstige Kampfhandlungen, Auslagerungen in Bergwerke o.Ä., Plünderungen/Beschlagnahme durch die Besatzungstruppen, oder auch Plünderung durch die örtliche Bevölkerung.

Und nach dem Krieg war es erst mal wichtiger die Reste der Firma zu retten und irgendwie durch die schwierigen Jahre zu kriegen. Und das nicht um der Firma willen, sondern um davon leben zu können. Futter, Kleidung und Dach über dem Kopf ergattern und bezahlen zu können zählte.

und darauf aufbauend habe ich keinen Zweifel an der „Echtheit“ der Replika.:
Aha, da sind wir beim eigentlich Kern angelangt. Victorinox verkauft tatsächlich eine Replik, die den Anspruch erhebt originalgetreu zu sein. Nur tut Böker nichts dergleichen. Die haben lediglich eine Jubiläumsausgabe des jetzigen Sportmessers im Angebot. In einer besonderen Ausstattung (Schalen aus Kastanie wegen des Böker-Logos + Zubehör Etui mit dabei). Und das Jubiläumsmodell wird halt damit beworben, dass das Sportmesser seit 140 Jahren ohne Unterbrechung hergestellt wird. Da steht aber nichts von unverändert, oder dass das Jubiläumsmesser eine Replik des Modells von 1869 sei. => Also wo soll das Problem sein?

Gruß, Bernhard
 
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Victorinox verkauft tatsächlich eine Replik, die den Anspruch erhebt originalgetreu zu sein.
Nur tut Böker nichts dergleichen. Die haben lediglich eine Jubiläumsausgabe des jetzigen Sportmessers im Angebot. In einer besonderen Ausstattung (Schalen aus Kastanie wegen des Böker-Logos + Zubehör Etui mit dabei). Und das Jubiläumsmodell wird halt damit beworben, dass das Sportmesser seit 140 Jahren ohne Unterbrechung hergestellt wird. Da steht aber nichts von unverändert, oder dass das Jubiläumsmesser eine Replik des Modells von 1869 sei. => Also wo soll das Problem sein?

Gruß, Bernhard

@ Bernhard "Faltradl"


Deine Aussage ist nur teilweise richtig
Richtig ist was du zum Victorinox Replik schreibst.
Richtig ist auch, dass Böker kein Replik bewirbt, das wäre auch auf den ersten Blick töricht weil das Jubiläumsmodell (wie du richtig ausführst) Griffschalen aus Kastanie aufweist, die das Orignal offenbar nicht hatte.
(Was für Griffschalen hatte das Original? ) Ein Replik müsste selbstverständlich auch das „Orginal-Griffmaterial“ aufweisen.

Deine Aussage, dass Böker in Sachen Originalität NICHTS dergleichen aussage ist eindeutig falsch.
Böker schreibt NIRGENDS etwas von einem Jubiläumsmodell basierend auf dem "jetzigen" Sportmessers!

Der aktuelle Böker Katalog 2-2009 beschreibt den Anspruch der Originalität eindeutig und in vielen Details:

Böker Baumwerk bewirbt dort (Seite 4) das "Sportmesser" als „berühmtestes Böker-Modell“, und beschreibt „dieses Modell“ als einen „Klassiker mit mehreren Klingen“ …ein „Multi-Tool“.
Böker versichert weiterhin, „dieses Modell wird seit 1868 ohne Unterbrechung“ von Böker Solingen hergestellt. Die Werbeaussage wird fortgesetzt mit der Information „Um dieses Ereignis und die Kontinuität unserer Fertigung gebührend zu würdigen, haben wir das Jubiläumsmodell erstmalig mit Griffschalen aus geflammter Kastanie ausgestattet.“
Auf andere technische Unterschiede in Hinblick auf Material oder Technik/Funktion zu diesem "Klassiker mit mehreren Klingen“ wird nicht hingewiesen, zu einem (bis auf die Griffschalen) anders gearteten Modell „Sportmesser“ gibt es keine Information … und auch beagleboy benennt dieses Modell in post # 3 ausdrücklich „das Sportmesser“ „immer im Programm“ … „kein Zweifel“.

Ergänzend werden Im Katalog auf Seite 53 neben der hervorgehobenen BestätigungWIRD SEIT 1869 GEFERTIGT: DAS BÖKER SPORTMESSERim Detail alle Funktionen dieses Sportmessers beschreiben:
• zwei Klingen
• Dosenöffner
• Flaschenöffner
• Stech- und Reibahle
• Korkenzieher
• Schlitzschraubendreher

Die Werbeaussage und der erhobene Anspruch wird dem Leser eindeutig vor Augen geführt: dieses Jubiläumsmodell in seiner Ausführung als 6-teiliges „Multi-Tool“ soll es bereits im Böker-Gründungsjahr 1868 gegeben haben, nur die Griffschalen (sowie Klingenmarkierung + Zubehör) sind die Zugeständnisse oder besonderen Eigenschaften.

Leichte produktionsbedingte oder durch Kundenwünsche im Laufe der Jahre erfolgte „Evolutionen“ sind bei industriell in Serie gefertigten Produkten „normal“ und bedürfen sicherlich keiner Erwähnung, z.B. gab es rostfreien Stahl in der Messerfertigung erst seit den 1920er Jahren – und zu Recht im Jubiläumsmodell. Deshalb wundert mich auch nicht, im aktuellen Katalog auf Seite 7 den Hinweis zu finden, dass dieser „Dauerbrenner“ 1940 an Stelle des Korkenziehers mit einem Phillips-Schraubenzieher versehen wurde.

In Hinblick auf die nachgewiesenermaßen 1869 noch nicht vorhandene Existenz einer Kapselheberklinge hat „beagleboy“ bereits einen prägnanten Unterschied bestätigt.
Allerdings fehlt bisher jegliche Erläuterung, ob an Stelle dieses Teils das Ursprungsmodell „Sportmesser“ eine andere Funktion aufwies und ob zumindest die anderen Funktionen in dem Urmodell von 1869 vorhanden waren.

SAchliche und verständliche Fragen hierzu sind in diesem thread ausreichend gestellt worden.
Die sollten zumindest plausibel und nachvollziehbar beantwortet werden – andernfalls leidet ganz sicher die Glaubwürdigkeit dieser renommierten Solinger Firma.

twins
 
– andernfalls leidet ganz sicher die Glaubwürdigkeit dieser renommierten Solinger Firma.

Moin.

Nein. Wird sie nicht.

Allerdings fängst Du an, mit diesen ellenlangen Beiträgen und Deinem anklagenden Ton mächtig zu nerven.

Was im Katalog steht kann jeder selber nachlesen. Das brauchst Du hier nicht alles abtippen.
 
Bisher hüllt sich Böker in Schweigen in Sachen zeitgenössischen Unterlagen vor 1906 und belegt nicht, wie das aktuelle Sportmesser in seinen Funktionen vor 140 Jahren ausgesehen hat.

Wozu sollten sie sich auch die Mühe machen. Oder andersherum: Kannst Du bitte mal in einem Satz klar zusammenfassen, um was es Dir eigentlich geht? Ein Satz - 200 Zeichen. Denn falls Du das nicht kannst, ist hier zu.

Pitter
 
Hmmm, da scheint jemand mehr zu wissen als er hier preisgeben möchte
und jemand anders hat das Problem das Ihm die genauen Informationen im Zeitstrom verloren gegangen sind. :argw:

Mit dem zitieren von aktuellen Prospekten kommen jedenfalls beide Seiten nicht weiter.

Leicht irritiert von beiden, ansonsten sehr geschätzten Seiten. :(
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich möchte hier nicht weiter in die Länge ziehen. Vielleicht es aber doch von allg. Interesse. Nochmal kurz zum Dosenöffner:

Hier eine kleine Geschichte desselben: http://www.researchpod.co.uk/pdf/lifting_the_lid_on_the_tin_can_opener.pdf

Das "Lever Opener Design by Robert Yates 1855" dürfte die Grundlage des Dosenöffners sein, wie er sich auch am Sportmesser - zumindest an den alten Varianten - wiederfindet.
 

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Ach Twin, hör endlich mal auf. Du schiebst hier eine völlig unangemessene Welle.

Deine Aussage, dass Böker in Sachen Originalität NICHTS dergleichen aussage ist eindeutig falsch.
Böker schreibt NIRGENDS etwas von einem Jubiläumsmodell basierend auf dem "jetzigen" Sportmessers!
So ein Quark! Vergleiche einfach in besagtem Katalog die Seiten 5 und 53. Dann sieht auch der Dümmste das die Standardausgaben und das Sondermodell sich nur durch das Material der Griffschalen unterscheiden. Und die Dreingabe des Etuis.

Ansonsten komm mal wieder auf die reale Erde hinunter. Du hast es hier mit einem stinknormalen Katalog mit stinknormalen Werbeaussagen zu tun. Und nicht mit der Befriedungung deiner mehr als reichlich überzogenen Ansprüche. Und vor allem, es zwingt dich niemand das Ding zu kaufen, wenn dir die Werbung von Böker nicht passt!

Gruß, Bernhard
 
Wozu sollten sie sich auch die Mühe machen. Oder andersherum: Kannst Du bitte mal in einem Satz klar zusammenfassen, um was es Dir eigentlich geht? Ein Satz - 200 Zeichen. Denn falls Du das nicht kannst, ist hier zu.

Pitter

Ich hatte erhofft,
1. dass meine Zweifel an der industriellen Fertigungsmöglichkeit eines 6-teiligen "Mutli-Tool"-Taschenemssers im Jahr 1869 ausgeräumt würden
2. zu erfahren, wie das beworbene Jubiläumsmesser vor 140 Jahren im Detail ausgesehen hat.

twins

Im übrigen halte ich es für legitim, Werbeaussagen von Messerherstellern auf ihre Richtigkeit hin kritisch zu hinterfragen, würde dies aber zukünftig kurz formulieren.

@ torel

Der Link zu Dosenöffnern als eigenständiges Werkzeug ist informativ und hat mir einige neue Aspekte aufgezeigt.
Der früheste Nachweis für eine Dosenöffnerklinge an einem Taschenmesser scheint aber wohl das Schweizer Mitlitärmesser Modell 1890 (falls "das" Böker Sportmesser diese Funktion nicht bereits 20 Jahre vorher hatte).
 
Das Böker "Sportmesser" entspricht bei Levine (Levine`s guide to knives and their values; 4.te Auflage) den "Utility and Scout Knives", dieser schreibt dazu, dass die Version mit vier Klingen ein Mischmasch aus dem US amerikanischen Viehzüchter-Messer, dem deutschen und schweizer Multifunktions-Jagd und Militärmesser sei und um 1900 entstand. Dazu passt auch dieser Beitrag von Cut: http://www.messerforum.net/showpost.php?p=635342&postcount=32
Dort zeigt Cut ein Böker mit vier Klingen; Ist dieses auch ein Böker Sportmesser?
Wurde dieses nach der Version mit sechs Klingen entwickelt, oder davor?

Claus.
 
Der früheste Nachweis für eine Dosenöffnerklinge an einem Taschenmesser scheint aber wohl das Schweizer Mitlitärmesser Modell 1890 (falls "das" Böker Sportmesser diese Funktion nicht bereits 20 Jahre vorher hatte).

Hierzu noch ein kleiner Nachtrag: Laut Horst. A. Brunner (Klappmesser aus zwei Jahrtausenden, 1994) gibt es Messer mit Büchsenöffner seit ca. 1870.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Herstellung des Sportmessers in seiner Grundform um diese Zeit bereits "theoretisch" möglich war bzw. dass die technischen Voraussetzungen dafür vorhanden waren (sechs Teile auf 2 Federn und die wesentlichen Werkzeuge abgesehen vom bereits erwähnten Kapselheber.) Was natürlich nicht zwingend bedeutet, dass es das Messer auch tatsächlich bei Böker gab.

Eine Reihe von Indizien, die mir inzwischen bekannt geworden sind, spricht dagegen. Das Sportmesser taucht scheinbar in keinen erhaltenen Katalogen von Böker vor Anfang des 20. Jh. auf, wie auch der Typus in Katalogen anderer Hersteller vor der Jahrhundertwende fehlt.

Wie dem auch sei. Schwer wiegt für mich das Schweigen der Firma selbst dazu (abgesehen von pauschalen Äußerungen). Irgendwoher muss die Firma ja selber ihre Informationen über die Herstellungszeit haben (Kataloge/Musterbücher/Modelle/Aussagen alter Mitarbeiter, was weis ich) Wir erfahren es jedenfalls nicht.

Nun steht Böker hier nicht vor Gericht und muss auch nichts beweisen. Unbenommen möge mir hier jedoch die Schlussfolgerung bleiben, Eigendarstellungen der Firma in Bezug auf die eigene Geschichte nur noch mit Vorbehalt zu begegnen und im Zweifelsfalle mich eher auf das unabhängige und fundierte Urteil engagierter Sammler und Experten zu verlassen.

Am Rande sei noch bemerkt, dass ich mich freue, dass Böker schöne traditionelle Modelle wie das Sportmesser oder das Congress-Messer u.a. wieder auflegt. Ich hoffe in Zukunft noch auf eine Ausweitung auf andere Modelle. In jedem Fall wünsche ich Böker weiterhin viel Erfolg:super:
 
Da die Frage aufkam, ob es 1869 schon luftdichte Konserven- oder Blechdosen gab, für die man Dosenöffner/Kapselheber hätte brauchen können, verlinke ich ausnahmsweise auf Wikipedia, aber nur weil ich keine andere Quelle finden konnte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Konservendose

Ich wusste schon länger, dass da was wegen einer folgenschweren Arktisexpedition im 19.Jahrhundert war, nur nicht wann genau. Sie wird wegen der Konservendosen auch erwähnt - weil wegen dieser Expedition wurde die Konservenproduktion grundlegend geändert.

Das mit dem Phillipsschraubendreher von 1940 muss wirklich nicht als Makel im Stammbaum angesehen werden, oder ?
Es wurde lediglich der technischen Fortschritt berücksichtigt. Dass man den Korkenzieher ersetzt hat, wird schließlich ausdrücklich erwähnt, nicht nur beiläufig.

Gruß Andreas
 
Das macht auch keiner, oder?
Weiter vorn meinte ich, das schon so zu verstanden zu haben ;)
Ein Makel ist in meinen Augen eher, dass es eben keinerlei Informationen (von Böker) zu den Ursprüngen dieses Modells gibt.
Wenn sie nicht mehr existieren, dann ist das leider so. Da kann man dann wohl nichts dran ändern. Ist nur recht sinnlos, daraus Spekulationen zu konstruieren.

Mir ging es auch eher um den Dosenöffner/Kapselheber, dessen Existenz an einem Messer um 1870 die größten Zweifel hervorrief. Da es Blech-Konserven schon weit vorher gab, dürfte dieser Zweifel zumindest bereinigt sein, auch wenn ich selbst diese Quelle nicht besonders mag.

Gruß Andreas
 
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