Brauche Empfehlung: handgeschmiedetes Messer

cosmo

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Hallo,

ich bin auf der Suche nach einem neuem Messer...

Das Messer sollte handgeschmiedet sein! aus Japan stammen und nicht teuer als 150 € sein! Von der Form her sollte es ein Deba oder Gyuto sein, mit einer Klingenlänge um die 20 cm (15 - 25cm).

Könnt Ihr mir da was empfehlen ???

Mfg
cosmo
 
Zakuri!
und für den rest was zum Schärfen, am stivollsten sind Wassersteine, Keramikstab geht aber auch hervorragend.
 
Wenn dein Limit absolut nicht über 150€ gehen darf,
würde ich dir auch auf jeden Fall zu einem Zakuri raten.
Die liegen deutlich unter deinem Limit,
aber wie schon erwähnt wäre der Rest in Instandhaltungsartikel sehr gut angelegt.

Ansonsten kann ich dir für etwas mehr ein Aoki Santoku vom
Japan-messer-shop empfehlen, ich habe meins heute erhalten und bin sehr begeistert.
Ich werde auch noch ein kleines Review dazu schreiben :super:
 
Hallo,

wollt noch mal nachtragen, Schleifsteine habe ich genug....

Zakuri - Messer gibts wo ?? (seiten auf deutsch bitte, tosa hocho.de kenne ich)

Mfg
Cosmo
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo

@ Igor: Naja vielleicht kennt ja jemand noch weitere Internetadressen... welche die vielleicht n größeres Sortiment anbieten oder evtl noch günstiger sind.... Du gehst doch auch nicht gleich zum nächsten Autohändler und schlägst sofort zu ohne dich vorher woanders Informiert zu haben...

Mfg
Cosmo
 
tosa-hocho.de ist schon unglaublich preisgünstig. Wenn dir die Messer gefallen,
solltest du dort zuschlagen.
Was das Sortiment angeht, kannst du auch mit dem Herrn Okamura in Kontakt treten
und Sonderbestellungen vereinbaren.
Das beinhaltet Sondergrößen und manchmal auch Formen.

Ich besitze zwei Tosas (nicht Zakuris, also niedrigere Qualität)
ein Bunkabocho und ein kleines Funa das ich mir extra in Shirogami anfertigen ließ.
Also wenn du Sonderwünsche hast kannst du dein Glück versuchen.
Für 150€ könntest du übrigens ein gefaltets Zakuri bekommen,
allerdings mit schwarzer Oberfläche und lediglich das untere drittel sichtbar gefaltet.
Um ein haar hätte ich mir ein solches gekauft. Folgt vielleicht auch noch :glgl:
 
warum dann die Frage? :confused:

vielleicht sollte mal der begriff handgeschmiedet generell erklärt werden. da herrscht doch eventuell eine gewisse großzüge definition. ist schon das einlegen von industrie-laminatstahl oder industrie-monostahlstreifen mit der hand in eine presse handgeschmiedet? das schmieden bzw. in form bringen von damasteel-streifen mit dem hammer handgeschmiedet? fräsen, sägen, trennen?

am besten mal bei einem schmied oder in einer schmiede beim handschmieden zuschauen. das ist ergiebiger als manche blumige marketingaussagen in katalogen oder manche texte unter messerbildern im internet.
 
das kann ich natürlich nur unterstützen. Deine Vorstellungen von Handgeschmiedet
können sich von denen des Herstellers stark unterscheiden,
darüber sollte man sich im Klaren sein.
Auch die Herkunft gibt keine Auskunft über die Qualität der Messer
 
@akiem: deine anmerkung ist zwar durchaus berechtigt, aber warum beziehst du das auf mein Posting?

@cosmo: Tosa-Hocho bezieht die Zakuri aus erster Hand, recht viel günstger kannst also, wenn überhaupt, wahrscheinlich nur beim Schmied direkt beziehen. Die Features, die es bei Tosa-Hocho noch gibt, wurden ja schon genannt. War auch nicht böse gemeint, eher in folgende Richtung: wenn du die adressee schon kennst, kennst du auch schon die beste Bezugsquelle.
 
ich kenne keinen schmied der ein küchenmesser für weit unter 100 euro von hand schmiedet (handgeschmiedet wie hier in der überschrift des threads steht) und bis zum verkaufsfinish fertigstellt.

weder in europa noch in japan! das auch noch in hoher stückzahl und eine handelsmarge soll ja auch noch drin sein. völlig unmöglich. das ist einzig und allein vollmundiges internetgelaber auf manchen seiten im netz. ohne auf irgendeine direkt bezug zu nehmen.

oder wie ein hochgeschätzer schmied hier im forum geschrieben hat.
"cowboygeschichten und rodeolegenden" (oder so ähnlich). ((-:

aber dazu gibt ja die suchfunktion einiges her.
einfach mal PeterJS oder AchimII oder Redcloud usw. eingeben (gibt noch viele mehr hier im forum) und es wird geholfen (-:
 
Zuletzt bearbeitet:
Du stellst also in frage, dass die zakuri von tosa-Hocho geschmiedet sind?
Das kann ich dir nicht beantworten, aber du weißt es ebenso wenig!
Sie machen mir jedenfalls den Eindruck, dass sie nicht mit ner maschine gemacht worden sond(Schmiedeoberfläche, unregelmäßige Oberflächen etc.) Es sind keine Messer, bei denen viel Wert auf das Finish, in jedweden bereichen gelegt wird, Messer kann leicht verzogen sein, Griff unsauber drangemacht etc. und das macht ja einen großen Teil des preises aus, da es sehr viel Arbeit macht!
Und bei einigen schieden hier im forum kann man sich schon die Frage stellen, ob die preise gerechtfertigt sind, denn es gibt durchaus andere schmiede, die ähnliche Qualitäten liefern, aber um einiges günstiger sind. Der Preis ist nicht immer ein zeichen für viel handarbeit, den kann man festlegen, wie man will, der eine will halt 500% Gewinn ein anderer nur 100%...

Ergänzung:
Es kann natürlich sein, das Zakuri gestanzt o.ä. werden, dann wäre die Stanzform aber nicht sehr akkurat :D. Ich denke, dass schnelle, auf, eher oberflächliche handarbeit im Einzelfalldurchaus günstiger sein kann, als maschinelle Arbeit, da die Herstellungsmaschinen ja auch was kosten, und in einer manufaktur, was es wenn dann ja wäre, dennoch noch mit hand gearbeitet wird.
Und wenn man z.B. mal die Kukri betrachtet, dann bekommt man so ein riesen teil, welches handmade ist, für verhältnismäßig weniger Geld. Und wenn ich mir von nem Schmied ne Klinge kaufe, dann bekomm ich die, je nach Schmied und größe der Klinge, auch für unter 50-80€, dann muss ich nurnoch schnell einen Griff dranbasteln, rel. einfache Form, unsauberer abschluss am Erl,(wie beim Zakuri) und ich schlag noch bisschen was drauf, dann hab ich auch ein Messer für ähnliches Geld, man Muss ja für ein fertiges Messer nicht kategorisch das doppelte verlangen, wie für die Klinge allein, vor allem nicht, wenn der Griff kaum arbeit macht(eventuell vorgefertigt und nur draufgesteckt??)
Und das Thema über handarbeit ist wirklich schwierig, würdest du dann die messer von jürgen schanz auch nicht als Handarbeit sehen? - Also ich schon! Würdest du dann Folder, die maschinell plangeschliffen wurden, auch nicht als Handarbeit sehen? Oder Integrall, die im gesenk hergestellt wurden? dann könnte ich nämlich gleich soweit gehen, nur das als handarbeit zu sehen, was ohne Strom hergestelt wurde! Und dann wären sogut wie keine Messer handarbeit!
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

Schwierig zu beantworten. Denke jedoch (eigentlich bin ich mir sicher) das in einem Zakuri mehr Handarbeit steckt als zB. in einem Haiku, Kasumi oder ähnlichem. Von daher werde ich bald wohl stolzer Besitzer eines Zakuri sein!? (Hoffentlich kann ich meine Frau davon überzeugen... das braucht Zeit und überredungs Kunst.)

Mfg
Cosmo
 
Trotzdem sollte man Zakuris nicht mit echter Handfertigung vergleichen.
Selbst wenn dort 12 Schmiede arbeiten, die alles von Hand machen,
damit sie die relativ große Stückzahl überhaupt einhalten können.
In dem Falle würde ich von einer Manufaktur sprechen,
die sich deutlich von Serienprodukten abhebt,
aber noch nicht ganz an das Individuell gefertigte Costum,
oder das eigenkreierte Konzept eines Schmieds herankommt.

Ich persönlich unterscheide demnach zwischen:

Handgeschmiedet von einem freischaffenden Schmied
Handgeschmiedet in einer Manufaktur
und Serienprodukte.

Diese Kategorien sagen leider nicht immer etwas über die Qualität der Ware
und den Grat der reinen Handarbeit aus.
Ich muss mich demnach meinen Vorrednern anschließen und anmerken,
dass die Tosas und Zakuris eindeutige Verarbeitungsspuren aufweisen.
Was das nun über das verwendete Klingenmaterial oä aussagt,
ist natürlich fraglich.
Aber das ist auch gar nicht der Punkt.

ich finde man kann in allen drei Kategorien glücklich werden,
jede hat seine Vor- und Nachteile,
wobei erstere natürlich die Königsklasse ist.

Nur jeder sollte sich darüber klar sein,
dass nur der freie Schmied wirklich transparent ist.

m konkret auf die Zakuris einzugehen;
die allgemeinen Bewertungen sprechen für die gute Qualität
dieser Messer und wenn sie einem gefallen,
würde ich sie auch empfehlen.
Wenn jemand aber wirklich Handarbeit, oder Meisterstück, oder Unikat oder woimmer auch manchmal geworben wird
haben will, der sollte sich ruhigen Gewissens an die Schmiede hier im Forum wenden,
die ausgezeichnete Messer anfertigen können!
Kannst dich ja mal auf Akiems Webseite umschauen,
nur als Anregung.
 
Hallo Akiem und Igor,

ich habe mir die Seite und die Zakuris mal angesehen. So wie ich das sehe, wird vorlaminiertes Material verwendet. Ein Schmied, in einer Manufaktur, der nichts anderes macht schmiedet aus Flachmaterial in einer halben Stunde den Rohling. Vermutlich wird dieser dann ein zwei mal normalisiert und direkt gehärtet. Dann wird der Rohling weitergereicht und auf einem großen Wasserstein geschliffen. Auch das dauert sicher keine halbe Stunde.
Die Griffe hören sich nach angekaufter Massenware an, die sicher nur ein paar Euro kosten wird.
Maximal sind das dann zwei Arbeitsstunden plus Klingenmaterial und Griff.
Da bleibt genug Handelsmarge übrig.

So eine Arbeitsweise kann man aber nicht mit der von einem PeterJS , Redcloud, oder ArminII vergleichen. Im Grunde ersetzen die Schmiede in so einer Manufaktur einfach die Maschinen. Sie führen korrekt eine gleichbleibende Tätigkeit aus. Messermacher hingegen bringen ihre Kreativität mit ein, und nehmen sich die Zeit Perfektion zumindest anzustreben. Ist ein Rohling in der Manufaktur ein wenig fehlerhaft wird er weiterverwendet, bei einem Messermacher wird der Fehler behoben oder ein neuer Rohling gefertigt.
Man kann sich jetzt darüber streiten, ob bei jedem Messermacher die Preise gerechtfertigt sind, aber wenn man die gesamte Arbeitszeit, das Know how und die verwendeten Materialien berücksichtigt wird man feststellen, dass die Zahlen nicht unbedingt aus dem Hut gezaubert sind. Schwarze Schafe gibt es natürlich auch hier wie in jeder Branche, nur habe ich davon hier im MF noch keine gesehen.

Das alles nur um zu sagen: Zwischen Handgemacht und Manufaktur liegen eben nochmal Welten.

p.s. da war LessLemming wohl schneller...

mfg
Ulrik
 
Du stellst also in frage, dass die zakuri von tosa-Hocho geschmiedet sind?

ich stelle überhaupt nichts in frage. Ich habe weder etwas von zakuri geschrieben noch von geschmiedet! also interpretiere nicht irgend etwas in meine postings rein.
--
Ich habe von handgeschmiedet gesprochen wie es klar und deutlich in der überschrift des threads steht und der verfasser gefragt hat. ich habe weiterhin behauptet das kein handgeschmiedetes küchenmesser weit unter 100€ bis zum endfinish und mit einer ordentlichen handelsmarge hergestellt werden kann. weder in deutschland noch in japan!

---

@Koraat

ich habe nicht PeterJS, Redcloud, oder ArminII mit irgendeinem industriebetrieb oder eine manufaktur (was immer das auch ist im küchenmesserbereich) verglichen. Ich habe einfach den tipp gegeben, wenn jemand was über tatsächlich handgeschmiedete messer wissen möchte, erfährt von diesen forumsmitglieder mit hilfe der suche sehr viel seriöses im forum.

ich habe aber jetzt auch mal auf die von Dir angesprochene seite geschaut. da kostet dann so ein zakuri wenn man den mittelpreis nimmt 69 euro im verkauf.

du argumentierst für so ein messer braucht der hersteller 2 stunden zzgl. material um es herzustellen

69 euro im verkauf/handel stehen dann 2 arbeitsstunden zzgl. material des herstellers gegenüber. viel betriebswirtschaft steckt jetzt da nicht dahinter.

dann soll da auch noch eine ordentliche handelsmarge für hersteller und handel in den messern drinstecken wie du schreibst?
von versandkosten (die sehr hoch sind) verpackung, zoll und einfuhrumsatzsteuer redest du gar nicht?
naja ich lass mal das thema.

nur zum schluss. mit den 69 euro verkaufspreis kannst du nicht mal deine angesprochenen 2 arbeitsstunden in japan abdecken.
in deutschland allerdings auch nicht.
 
Wenn man nicht will, das nichts interpretiert wird, dann sollte man auch nicht so offendeutig schreiben! Und überhauptnicht zu interpretieren wäre doch etwas unmenschlich, ich bin keine Maschiene;)

Ich will das auch keineswegs mit den genannten schmieden oder anderen schmieden vergleichen, die alles in handarbeit schmieden, die Preise sind auch durchaus gerechtfertigt, man muss ja auch noch leben können!
Ich sagte ja schon, gefinisht ist bei Zakuri so gut wie nichts!
Und ja, verdächtig günstig sind die Preise schon, aber bei der Leistung der Messer wärs mir am Ende auch egal, wenn die nicht handgeschmiedet sind. Und bedenke eins, für 150€ muss man wirklich einen netten Schmied finden, und ich behaupte, dass man für das geld kein rein handgeschmiedetes Messer bekommt, auser man kauft bei einem Hobbyschmied! Vielleicht können wir uns ja darauf einigen.
 
Moin Kollegen,

ich möchte euch nochmal an den Titel des threads erinnern:

"Brauche Empfehlung: handgeschmiedetes Messer"

Die Diskussion artet jetzt aber zu dem x-mal geführten Glaubenskrieg aus, was ein handgeschmiedetes Messer ist.... :mad:

Also nochmal ganz langsam:

Wer kennt ein handgeschmiedetes Messer bis max. 150€ - Grundsatzdiskussionen dazu werde ich kommentarlos löschen!

Gruß
pevau57
 
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