Brauche Hilfe: Küchenmesser

[glutsucht]

Hallo!
Diese Klinge soll mal ein Küchenmesser werden, aber ich hab noch etwas Schiss vor dem Härten.

Ausgangspaket:

Das Paket besteht aus 2x Feile in der Mitte und je 20 Lagen Damast aus c45 und einem (beim Schmieden sehr weichen) Stahl vom Schrottplatz, hoffentlich kein c45.

Klinge jetzt: Dickste Stelle: 3,5mm, Länge ohne Erl: 15,5cm.

Kann mir bitte jemand sagen, wie ich damit jetzt in der WB umgehe? Ich habe nur eine Gasesse, keinen Ofen, deshalb dachte ich, 5 mal Normalisieren, dann auf rot bis orange (kann ich nie so genau abpassen) und ab ins warme Öl. Aber ich rechne stark mit verzug, kann mir daher jemand bitte bitte mal genau beschreiben, wie das Richten geht? Vor allem, wann ich richten kann?
Außerdem: bei einer Probeätzung war nur hellgrau-dunkelgrau zu sehen, wie kann ich schöne Musterung erreichen? irgendwie ist es immer dasselbe: in den Threads steht immer, Salzsäure, Schwefelsäure oder FeCl3, und wenn ich das mach, hab ich nachher dunkle Messer, bei denen ich die Maserung suchen muss, und wenn wer hier seine Bilder reinstellt, gibt es sogar bei Kombi St37-St52-Feder eine tolle Silber-Grau-Schwarz Musterung. Ist das n trick?
Ich wäre für Antworten sehr dankbar.

 

[sanjuro]

Damast-Küchenmesser

.....Diese Klinge soll mal ein Küchenmesser werden, aber ich hab noch etwas Schiss vor dem Härten......
Das Paket besteht aus 2x Feile in der Mitte und je 20 Lagen Damast aus c45 und einem (beim Schmieden sehr weichen) Stahl vom Schrottplatz, hoffentlich kein c45.......
Kann mir bitte jemand sagen, wie ich damit jetzt in der WB umgehe? Ich habe nur eine Gasesse, keinen Ofen, deshalb dachte ich, 5 mal normalisieren, dann auf rot bis orange (kann ich nie so genau abpassen) und ab ins warme Öl. .....
Außerdem: bei einer Probeätzung war nur hellgrau-dunkelgrau zu sehen, wie kann ich schöne Musterung erreichen? .....

Zunächst: es macht aus meiner Sicht nicht so viel Sinn, zwei Lagen Feile in die Mitte des Pakets zu tun. Schöner und technisch sinvoller wäre es wohl gewesen, EINE Lage Feile mit einem geeigneten Damast zu "tapezieren". Was geeignet ist, ergeben die Versuche, um die Du wohl nicht herumkommen wirst. Es ist immer problematisch, Material zu verarbeiten, das man nicht kennt. Da können die Resultate eigentlich nur nach den Zufallsprinzip etwas werden.

Das Härten funktioniert sicher nicht bei orange. Du solltest, wenn Du ein dunkles Kirschrot (ca. 780 - 800°C) nicht sicher einschätzen kannst, die Temperatur mit dem Magneten überprüfen. Langsam an die Härtetemperatur herangehen, nicht überwärmen!

Wie gesagt: die Komponenten nach ihrem Kontrast aussuchen, z.B. Manganstahl mit nickelhaltigem und die Schneidlage aus Feile. Deutliche Kontraste ergeben sich erst nach dem Härten.

Ansonsten geben die Fachbücher und viele Threads hier im Forum alle nötigen Antworten, ersetzen allerdings nicht die praktische Erfahrung.

Gruß

sanjuro

 

[glutsucht]

Hallo, danke für die schnelle Antwort.
Die Farbe des glühenden Stahls einzuschätzen ist wegen der Helligkeit der Umgebung oftmals sehr schwer. Ich habe nicht die Möglichkeit, in Dunkelheit zu schmieden, höchstens jetzt im Winter nach Sonnenuntergang, jedoch bedanken sich dann meine Nachbarn. Meine Erfahrung zeigt, dass ich bisher alles, was härtbar war, auch gehärtet habe.
Zwei lagen Feile sind durchaus sinnvoll:
Mische ich 2 Teile Damast mit geschätzten 0,2-0,3%C und einen Teil Feile mit ca. 1,1-1,3%C, komme ich auf gerademal 0,5%C im bereich der möglichen Schneide, etwas mehr, wenn ich von geringerer C-Diffusion ausgehe. Außerdem kann es durch Unregelmäßigkeiten in der Bearbeitung vorkommen, dass der Damast, der jeweils bei Flachschliff 2/3 jeder Seite des Messers ausmachen würde, in den Schneidenbereich verschoben wird, was bei der Damastkombi wohl nicht wünschenswert ist, auch bei tüchtiger C-Diffusion bleibt der Feilenstahl der Stahl, der schneiden soll.
Falls es noch andere Gründe gibt, keine 2 Feilenlagen zu verwenden, kannst du es ruhig sagen.
Meine eigendliche Frage war: wie richte ich ein verzogenes Messer? Ich hab das noch nie gemacht und da gibt es bestimmt viele Wege, das Messer zu himmeln.

 

[ToBo]

Hallo Glutsucht,

die C-Diffusion wirkt sich erst bei mehrmaligem Feuerschweissen aus. In deinem Fall hast Du nur noch eine Schweißhitze um alles zusammenzubraten, danach wirst Du nur noch normale Hitzen haben um das Paket zu recken und auszuschmieden.
Sie dir doch mal die vielen Dreilagenmesser an, die haben auch nur eine Schneidlage und zwei Aussenlagen z.B. aus ST37, bei denen gibt es auch kein Problem mit der C-Diffusion.

Tschüss
Tobias

 

[glutsucht]

jaja. die zwei Feilen waren auch nötig, weil ich den Damast nicht lang genug ausgeschmiedet hatte, um für die richtige Menge an Stahl für das Messer nur eine Lage Feile zu benötigen. Naja es spricht doch nichts dagegen, oder? ich fand nicht, dass der Mehraufwand bemerkenswert war.
Ich hab den thread wohl falsch benannt, falls es noch jemand liest:
Wie und vor allem wann (im Produktionsablauf) richte ich eine Klinge?

 

[U. Gerfin]

Hier ist doch noch einiges klarzustellen: Bei der Dreilagentechnik mußt Du nur einmal, schlimmstenfalls- falls es beim ersten Mal nicht klappt-zwei-dreimal schweißen. Dabei hast Du noch relativ dicke Schichten vor Dir, bei denen ein C-Ausgleich nicht zu befürchten ist. Bei vielen Dreilagenklingen kann man sehr schön Übergangszonen sehen, wo der C-Gehalt vom Mantel zur Schneide hin ansteigt.
Die doppelte Feilenlage in der Mitte ist also überflüssig und auch technisch nicht besonders gut, weil so die Gefahr besteht, daß die feine Schneide mindestens teilweise exakt in der Schweißnaht liegt-kein Beinbruch, wenn man sauber geschweißt hat, aber eine unnötige Gefahrenquelle.
Wann sollst Du richten ?- Am besten überhaupt nicht !
Wenn man beim Schmieden nicht überhitzt oder zu kalt schmiedet, nach dem Schmieden vernünftig normalglüht, zur Sicherheit noch weichglüht, schonend und gleichmäßig auf die Härtetemperatur erwärmt und in Öl abschreckt, sollte ein Härteverzug nicht auftreten.
Ich fürchte, ich muß die einzelnen Schritte kurz erläutern:
Schmiedeanfangstemperatur sollte sicherheitshalber nur knapp über 1000 Grad sein-hellrot genügt, Schmiedeendtemperatur venenblutrot - das wird im Eigenversuch festgelegt und bei jedem Schmiedevorgang erneut getestet, bis die nötige Sicherheit da ist.
Die Verformung sollte durchgreifend sein-wenn man mit einem kleinen Hämmerchen arbeitet, wird nur die Oberfläche des Werkstücks verformt. Deshalb sollte man den schwersten Hammer nehmen, den man noch präzis, ausdauernd und schnell führen kann.
Zum Normalglühen genügt es, das Werkstück nach dem letzten Schmiedevorgang auf Härtetemperatur zu bringen und schnell abzukühlen. Ein Abschrecken in Öl und Abbrennen des anhaftenden Öls mit anschließendem schonendem gleichmäßigem Erwärmen auf Dunkelrotglut und Erkaltenlassen in Asche ist ausreichend zum Normalisieren und Weichglühen. Besser wäre es natürlich, diese Vorgänge sorgfältig und mit genauer Temperaturkontrolle vorzunehmen- hier wollen wir uns mal damit begnügen.
Bei der weiteren Bearbeitung ist es aus vielen Gründen sinnvoll, die entstandene Schmiedehaut mit Zitronensäure-Haushaltsreiniger abzubeizen und die weitere Formgebung mit Feile und Bügelsäge vorzunehmen. Dies hat diverse Vorzüge: Beim Feilen und Sägen merkt man, ob die Vorbereitung für das Härten-nämlich die Erzeugung einer feinen Struktur- einigermaßen gelungen ist. Durch die Arbeit mit der Feile erzeugt man auch im Werkstück keine Spannungen, die beim Arbeiten mit stumpfen Bändern oder Steinen leicht entstehen können.
Durch die aufgewendete Anstrengung bekommt man ein Gefühl für den Wert der Arbeit, ein gewisser Trainingseffekt ist auch nicht schädlich.
Die mit Steinen oder Schleifpapier weitgehend fertig bearbeitete Oberfläche bekommt einen dünnen Überzug aus Matsch-Lehm, Holzkohlenstaub und Asche sind brauchbar- und wird im Feuer erhitzt-für Anfänger langsam-mit steigender Erfahrung kann man da spielen. Die Temperatur wird mit der Magnetprobe kontrolliert und nach Verschwinden des Magnetismus in Öl abgelöscht. Die Klinge ist jetzt kerzengerade und ritzt Glas. Sie wird sofort auf die dem Einsatzzweck angemessene Temperatur angelassen- Zweimal 15 Min reichen aus.
Sollte sich doch Verzug eingestellt haben, gibt es mehrere Möglichkeiten.
Bei insgesamt durchgehärtetem Klingenkörper wird vor dem Anlassen sofort nach dem Abschrecken auf der konkaven Seite leicht angewärmt-100 Grad sind ausreichend, da es darum geht, den Übergang vom tetragonalen zum kubischen Martensit zu erwischen. Wenn aufgespritzte Wassertröpfchen gerade zu zischen anfangen, wird in die Richtung, in der sich die Klinge verformen soll, leicht federnd gebogen, bis die Klinge gerade ist. Man kann auch in einer Einspannvorrichtung vorbiegen und in dieser Biegung anlassen. Die Kontrolle bei der ersten Methode ist aber besser. Wenn die Klinge nur partiell gehärtet wurde, ist es ganz einfach- man legt sie nach dem Anlassen auf ein Stück Holz und klopft sie mit einem Hammer gerade. Muß ich betonen, daß man dabei auf den nicht gehärteten Klingenrücken und nicht auf die Schneide schlägt ?
Damit ich nicht mißverstanden werde-das ist nicht die Weise nach der ich vorgehe, als abgespeckte Version soll das aber mal genügen.
MfG U. Gerfin

 

[glutsucht]

naja- kurze Rückmeldung.
ich habe die Klinge fünfmal auf dunkelrot bis kirschrot erwärmt und danach an der Luft abkühlen lassen. danach war sie dermaßen verzogen, dass sie nicht mehr wirklich in meine Gasesse gepasst hat, sondern nur noch quergestellt. Einem kluuugen einfall folgend bin ich mit der glühenden Klinge zum Amboss und hab sie mit leichtesten Schlägen "gerade" gebogen. Dann hab ich gehärtet. Die klinge war danach etwas wellig, dass kann vom "geradeschmieden" gekommen sein, und die vordersten 6cm gingen in einem schönen Bogen bis auf ca. 45° von der Linie ab. Steinhart war die Klinge, ich hab schöne ritzer in ne Wasserpulle (aus Glas) gemacht. Dann hab ich 1 Stunde bei 185° angelassen (sollte ein Küchenmesser werden). Dann hab ich versucht, sie zu richten. sie hatte da noch fast die vollen 185°, ich also, hin zum Amboss, kleines Hämmerchen, auf die außenseite der Krümmung gehauen (leicht), klinge federt, verformt sich aber nicht plastisch. Ich hau doller, gleiches Ergebnis. Ich verzweifle: klong. Spitze ab. Ich dachte dann, das wäre passiert, weil die Klinge schon zu kalt ist, nehm das Häufchen Elend, dass ich aus meinem Damastlaminatküchenfeilenmesser gemacht habe, und verbrenn mir gehörig die Finger. Naja, ich habs zwar nicht gemerkt, aber vielleicht hab ich ja was gelernt.
Achja: In einem anderen Beitrag von dir, U.Gerfin, habe ich gelesen, dass gerade die Schweißnähte traumhafte Härten aufweisen, die ich gerne im Schneidgrat hätte. Aber die Naht läuft bei mir nicht in der schneide, denn ich habe unsymmetrisch starken Abbrand auf den Flanken des Messers am Damastmuster bemerkt.