Brünierung giftig?

Nestor

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Hi,
habe mich schon etwas in das Thema "Brünieren" eingelesen,
konnte aber zu folgender Frage keine Antwort finden:
Ist der Belag auf einer mit Perma Blue gefärbten oder brü-
nierten Klinge giftig (Brünierung selbst ist ja mit Vorsicht zu
genießen), oder kann man damit bedenkenlos Lebensmittel
verarbeiten?
Vielleicht könnt ihr mir weiterhelfen.

Nestor
 
Birchwood Chasey schreibt dazu:

Birchwood Casey recommends that knife blades treated with Perma Blue or Super Blue not be used for preparing food. Blades treated with Perma Blue or Super Blue contain small amounts of chemical that could contaminate the food.

Die haben natürlich auch eine scharfe Produkthaftung.
Das gelegentliche Zubereiten einer Brotzeit würde ich jetzt nicht als gefährlich sehen, und viele verwenden solchermaßen brünierte Messer ohne Bedenken. Ich verwende diese Schnellbrünierungen bei meinem Messern dennoch normalerweise nicht mehr, weil es nicht zu meinen Ansprüchen passt, wenn ich eine Gefährdung nicht sicher ausschließen kann. (Aber scharf mach' ich die Messer schon noch ;))

Grüße Rainer
 
Diese Färbepasten oder -lösungen enthalten als Oxidationsmittel Selenverbindungen. Diese sind giftig und es kommt im Vergiftungsfall auch zu Haarausfall. Dies lässt auf eine Wirkung gegen die Zellteilung schließen. Daher kann man zur Verwendung im Lebensmittelbereich nur abraten. Erst nach langem Gebrauch würde ich die Gefahr als gering einstufen. Aber ich verwende sie vorsichtshalber nicht.
 
Hallo!

Die Kaltbrünierung geht langsam von der Klinge ab. So handelt man sich eine schleichende Vergiftung ein.
Was gäbe es sonst für Möglichkeiten die Klingen schwarz zu kriegen. Ich hab mal was von PVD und/oder PlasmaBeschichtung gehört.

Gruß
WSIGN
 
Äääh, jetzt macht mich nicht schwach!?

Ich hab seit einem Monat ein brüniertes Boll-Messer im Küchengebrauch.
Die anfangs tiefschwarze Klinge sieht mittlerweile so aus:





Soweit ich mich erinnere, erwähnte Daniel Klever Schnellbrünierung, weiß ich aber nicht mehr genau. Sollte ich mir jetzt Sorgen machen? Ich mein, das meiste nutzt sich nicht beim Schneiden, sondern beim Reinigen ab.

Gruß
 
Hallo!

Klever Schnellbrünierung basiert auch auf Selen. (Wirkt in geringen Mengen auch antidepressiv):hehe: Also sei nicht traurig und behalte Dein Messer. Alle Lebensmittelsäuren wie Zitrone (auch bei Stahl blank), Essig, Leder (Gerbsäure) usw. greifen die Schneide und somit die Oberfläche an. Das beste ist immer noch eine blanke Klinge. (oder mind. 3-lagig Edelstahl-A6/8- Edelstahl)

schönen Abend
WSIGN
 
Zuletzt bearbeitet:
Wer jetzt etwas Angst bekommt, aber trotzdem die Klingen dunkel (und gleichzeitig passiviert bzw. etwas rostgehindert) bekommen will, dem kann ich nur das schon Jahrhunderte lang genutzte "Rust bluing" empfehlen, bei dem erstens die Oberflächen dunkelblau bis blauschwarz rauskommen, und zweitens keine Vergiftungsgefahr besteht. Der Witz an der Sache ist, dass man es mit Hausmitteln vergleichsweise einfach hinbekommt, und die Schicht schlicht aus Eisenoxid, aber nicht aus dem von uns gehassten roten Rost, sondern aus dem schwarzen Eisenoxid Fe3O4 (Magnetit) besteht.

Da wird eben KEIN Material mehr oder weniger unbekannter Rezeptur auf die Klinge aufgebracht, sondern eine dünne Schicht der Oberfläche gezielt aufoxidiert - eine gewisse funktionelle Ähnlichkeit zum Eloxieren von Alu ist vorhanden, wenngleich sich die Methodik zur Erreichung des Ziels natürlich unterscheidet. Und wo dann kein Eisen mehr an der Oberfläche ist, bildet sich auch kein unerwünschter Rost (oder zumindest nicht ganz so schnell wie bei einer blanken C-Stahl-Klinge). Und widerstandsfähiger als Kaltbrünierung ist das 'nebenbei' auch noch, wenns ordentlich gemacht ist - und meines Erachtens auch schöner und authentischer gerade bei klassischen Klingendesigns...

Rezepte hierzu findet man, wenn man z.B. nach "Rust Bluing Recipe" oder ähnlich googelt - da findet sich schon ein brauchbarer Treffer.

-ZiLi-
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Waldjäger,
ob ich mir auch sorgen machen sollte? Das selenummantelte Brötchen!:steirer:

Dizzy
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Na das ist doch mal eine richtig schöne Zusammenfassung und Gegenüberstellung der verschiedenen Methoden - das hat richtig Spass gemacht, das mal aus dem Blickwinkel eines Chemikers von vor fast 90 Jahren zu lesen - die dort gegebenen Informationen sind auch heute gültig. Für diejenigen, die auf Kaltbrünierung verzichten wollen interessant sind hierbei diejenigen Warmbrünierverfahren (Lauge-/Wasserdampfmethode), welche unterhalb der für uns interessanten Anlasstemperaturen ablaufen, und eben auch mit leicht verfügbarer, auch heute noch handelsüblicher Chemie arbeiten.

-ZiLi-
 
Hallo Zili,
jetzt mal Spass bei Seite.
Das mag ja aus der Sicht eines Chemikers völlig richtig dargestellt sein. Ich für meinen Teil lasse allerdings die Kirche im Dorf und treibe die Kuh nicht auch noch durch's selbige. Ich benutze schon seit fast 15 Jahre Kohlenstoffmesser mit Bruinierung und seit ich Daniel Boll kenne (8Jahre)ist es noch schlimmer geworden. Habe in dieser ganzen Zeit weder eine Depression, noch eine Anti-Depression oder sonst einen körperlichen Verfall ertragen müssen.Ganz im Gegenteil, eine Depression würde mich überkommen, wenn ich mir mit meinem chicen Edelstahlmesser einen Wolf auf dem Spyderco schleifen müsste um es richtig scharf zu bekommen.

Dizzy
 
Hi,
vielen Dank für die informativen Hinweise. Muß dann wohl
jeder selbst für sich entscheiden, ob er ein schnellbrüniertes
Messer auch für Lebensmittel benutzt. Da ich kein Fachmann
bin, dachte ich, die chemische Reaktion mit dem Stahl würde
die Bestandteile neutralisieren. Was ich seltsam finde ist, das
auf der Vepackung darauf nicht hingewiesen wird.

Nestor
 
Zuletzt bearbeitet:
... jetzt mal Spass bei Seite.
Das mag ja aus der Sicht eines Chemikers völlig richtig dargestellt sein. Ich für meinen Teil lasse allerdings die Kirche im Dorf ...

Deine Ansicht mag ja auch richtig sein. Aber wenn man sich mal die Überschrift des Threads und den Urpost desselben anschaut, so ist die Fragestellung eindeutig.

Jetzt kann mans mit Paracelsus halten, der sinngemäß sagte, dass alles giftig ist und es nur eine Frage der Dosis ist - und das ist unzweifelhaft auch richtig. Und deshalb ist hier auch keinesfalls eine "Schwarz-weiss-Malerei" angebracht und es hängt schlicht von den Umständen ab. Und meine persönliche Auffassung ist, dass ich zur Zeit gar keine abgedunkelten Klingen im Lebensmittelbereich einsetze - egal wie die dunkle Beschichtung jetzt entstanden ist. Und wenn man mich nach meiner persönlichen Empfehlung fragt, so rate ich demjenigen, der dunkle Klingen im Lebensmittelbereich einsetzen will, im Zweifelsfall eine chemisch inerte Beschichtung zu verwenden - und diese Forderung wird von Kaltbrünierung nun mal nicht erfüllt. Punkt. Aber das kann jeder halten "wie die Dachdecker" und mit sich selbst ausmachen - ich will da keinem Vorschriften machen.

Das läuft ja im Prinzip auch auf die gleiche Disskussion raus wie die mit den Allergenen - im Messerbereich ist neben vielen exotischen Griffmaterialien (Bearbeitung) primär das kontrovers diskutierte Stichwort Nickel zu nennen, dem ich selbst übrigens im Legierungsbereich kaum eine allergieauslösende Wirkung zuspreche, obwohl manche Personen eben auch allergisch auf zulegierte Spurenmengen zu reagieren scheinen. Denn ich ordne viele dieser Allergiefälle eher auf Chrom in den Legierungen (und auch den Messerscheiden) zu; aber das ist 'ne andere Baustelle' und soll hier nicht weiter ausgeführt werden - kann man ja mal einen frischen Thread draus machen). Wers verträgt, hats gut, wer nicht, hat schlicht Pech gehabt. Und man kann ja auch argumentieren, dass viele Allergien geradezu durch die heute übliche übergrosse Hygiene erst gefördert werden - früher hiess es mal: "Lass die Kinder auf dem Spielplatz ruhig Dreck fressen, das macht sie gesund - die sollen gar nicht sauber heimkommen" - heute siehts anders aus und die Allergologie unzweifelhaft eine prosperierende Branche...

-ZiLi-
 
... - kann man ja mal einen frischen Thread draus machen...

Moin.

Bitte nicht!
Das haben wir nämlich ziemlich aktuell hier:
http://www.messerforum.net/showthread.php?t=53428

zur Kaltbrünierung: Ich sehe das relativ einfach. Auf der Verpackung ist ein schwarzes Andreaskreuz auf orangem Grund. Da ich das Zeug nach der Anwendung nicht wieder spurlos von der Klinge poliere/wische (wäre ja auch kontraproduktiv) hat das an meinen Lebensmitteln nichts zu suchen.
Janz einfach!

Gruß
chamenos
 
Sehe ich auch so. Übrigens habe ich hier:
http://www.zwez.de/zwez_version_e/profitreff/pdf/kaltbruenierung.pdf
eine interessante Stellungnahme eines Herstellers einer Kaltbrünierung gefunden. Zitat daraus:

Die Färbung mit Kaltbrünierprodukten wie NEGROVIT KT 25 führt zu Konversionsschichten, die sich im Gegensatz zu den in heißer Lösung erzielten Brünierschichten nicht aus Eisenoxiden, sondern meistens aus Schwermetallniederschlägen, z.B. Antimon, Selen usw. zusammensetzen.Alle uns in diesem Zusammenhang bekannt gewordenen Substanzen sind entweder giftig oder sogar krebserregend. Somit werden beim Umgang mit NEGROVIT KT 25 oder vergleichbaren Produkten extreme Schutzmaßnahmen erforderlich.

Ein anderer Hersteller
(http://www.chem-weld.com/deutsch/Produkte/Kataloge/ChemTech/metallreiniger_beizen.htm)
schreibt zu seiner Kaltbrünierung explizit:
Nicht geeignet für Teile, die mit Lebensmittel in Berührung kommen.

viele Grüße,
Jan.
 
Zuletzt bearbeitet:
... Bitte nicht!
Das haben wir nämlich ziemlich aktuell hier: ...
ok, den Thread hab ich übersehen oder vergessen - im Übrigen beschreibt gerade 'diesel' dort recht ausführlich, was ich andeuten wollte: also dass man nicht immer den Schuldigen beim erstbesten Verdächtigen suchen soll, der einem übern Weg läuft - und dabei vergisst, nach anderen Verdächtigen zu fahnden (Stichwort Chrom). Wenn mir also noch was zu dem Thema einfällt, lass ichs dort vom Leder...
... zur Kaltbrünierung: Ich sehe das relativ einfach. Auf der Verpackung ist ein schwarzes Andreaskreuz auf orangem Grund. Da ich das Zeug nach der Anwendung nicht wieder spurlos von der Klinge poliere/wische (wäre ja auch kontraproduktiv) hat das an meinen Lebensmitteln nichts zu suchen ...
Hierzu nur mein ACK.

-ZiLi-
 
Ich habe jetzt alle hier geposteten Infos durchgesehen und werde bis auf weiteres erstmal vom Gebrauch des besagten Messers in der Küche absehen. Nicht aus Panik, weiß Gott nicht, aber Alternativen sind genug da und ich muss ja kein Risiko eingehen.

Mehrere Dinge bleiben dabei für mich unklar, z.B.:
- Inwiefern werden dem Körper tatsächlich giftige Substanzen zugeführt und vor allem: Werden sie in ihrer Form überhaupt vom Körper aufgenommen?
- Wie ist das Risiko eines Gesundheitsschadens zu bewerten im Vergleich zu alltäglichen Risiken wie Straßenverkehr und sonstige Ernährung?

Ich werde die nächsten Tage mal die Firma Klever anschreiben und um Informationen bzw. Empfehlungen bitten und auch Daniel Boll fragen, welche Substanz er für seine Brünierungen verwendet.
Dizzy, weißt du, ob Daniel per Mail erreichbar ist?



... es kommt im Vergiftungsfall auch zu Haarausfall. Dies lässt auf eine Wirkung gegen die Zellteilung schließen. Daher kann man zur Verwendung im Lebensmittelbereich nur abraten. ...
Haarausfall hab ich. Allerdings nur auf dem Kopf und nicht erst seit einem Monat. Ich schieb´s von daher mal auf mein Geschlecht in Verbindung mit genetischer Vorbelastung. :glgl:


Hallo! Klever Schnellbrünierung basiert auch auf Selen. (Wirkt in geringen Mengen auch antidepressiv):hehe: Also sei nicht traurig und behalte Dein Messer. ...
Jo, das werd ich wohl. Außerdem ist die Schicht ja eh schon fast ab. :cool:


Grüße
 
Dizzy, weißt du, ob Daniel per Mail erreichbar ist?

Normalerweise schon, aber ich habe Ihm vor vier Tagen auch schon eine Mail gesendet , auf die Er sich bisher leider noch nicht gemeldet hat. Im Busch ist das mit DSL,geschweige denn V-DSL so ne Sache.;)
Ich werde Ihn aber morgen mal über Seine Telefonnummer in Thailand anrufen und Ihn auch zu diesem Thema mal befragen. Jetzt ist es leider schon zu spät, die sind in Thailand 5 STD.vor!

Dizzy
 
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