toby_pra
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Bedeutet im Klartext: Wenn der Beamte sich - aus welchen Gründen auch immer - mit dem WaffG nicht auskennt und (wie im obigen Beispiel) ein Messer mit feststellbarer Klinge für ein Messer mit feststehender Klinge hält, dann macht er zwar einen Fehler, handelt aber "in rechtmäßiger Dienstausübung und aufgrund geltender Gesetze". Das ist ja super!
Ich meine... die Gesetzesverschärfung ist ja erst seit knapp zwei Jahren in Kraft. Da sollte jemand, zu dessen beruflicher Tätigkeit das "Einkassieren" von Messern gehört, doch eigentlich wissen, welche Messer geführt werden dürfen und welche nicht, oder? Dieses Wissen erwartet die Polizei vom Bürger schließlich auch!
Das man beim "berechtigten Interesse" verschiedene Ansichten vertreten kann, kann ich ja nachvollziehen. Aber das Polizisten Messer beschlagnahmen dürfen, weil sie persönlich / aus Unwissenheit der Auffassung sind, dass diese nicht geführt werden dürfen, finde auch ich "haarsträubend"!
Zuletzt bearbeitet:
Genau das tut auch der Bürger, der ein Messer mit sich führt. Er handelt nach seinem Empfinden nach Recht und Gesetz.
Haarsträubend ist die Tatsache, daß der Bürger erst durch ein Gericht - mit all seinen Risiken und Kosten - erfährt, ob er nach Recht und Gesetz gehandelt hat.
Welchen Sinn macht der sog. Ermessensspielraum, wenn der Beamte nicht mal sicher ist, ob ein bestimmter Gegenstand unter das Waffg fällt oder nicht?
Gruß
Gerhard
luftauge
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Noch haarsträubender als alle Beiträge zu Verfahrensfragen und -abläufen ist die Tatsache, dass bereits im Startbeitrag mitgeteilt wurde, dass da ein Beamter sitzt oder saß, der nach Ermessen entschieden und den Fehler korrigiert hat, so dass das Messer bereits am Folgetag ohne Anwalt, ohne Gericht und ohne Kosten wieder ausgehändigt worden ist...
Nur dass das hier niemand zur Kenntnis nehmen will...
Gruß Andreas
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Bürger erstmal der Dumme ist und den Ärger hat, obwohl der Fehler nicht bei ihm, sondern beim Polizisten lag, der eigentlich - mehr als der Bürger - hätte wissen müssen, dass das Messer gegen keinen §§ verstößt.
bumpkin
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Was jedoch unnötig gewesen wäre, wenn Beamter Nr.1 nicht, in Unkenntnis geltender Rechtslage, ein Fehlentscheidung getroffen hätte.... dass da ein Beamter sitzt oder saß, der nach Ermessen entschieden und den Fehler korrigiert hat, so dass das Messer bereits am Folgetag ohne Anwalt, ohne Gericht und ohne Kosten wieder ausgehändigt worden ist...
Gruß Thomas
El Dirko
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Das das Verfahren mit einer rechtlichen Fehleinschätzung eröffnet wurde ist bereits vor zig Posts festgestellt worden und evident.
Das dies im Einzelfall bedauerlich ist ebenfalls.
Insofern bringen uns weitere Äußerungen in diese Richtung nicht weiter, ich frage mich ehrlich gesagt auch langsam welchem Zweck das dient.
Wer sich ernsthaft mit den weiteren Rechtsfolgen befassen will sollte z.B. nach "Amtshaftung" googeln.
Gruß
El
Das dies im Einzelfall bedauerlich ist ebenfalls.
Insofern bringen uns weitere Äußerungen in diese Richtung nicht weiter, ich frage mich ehrlich gesagt auch langsam welchem Zweck das dient.
Wer sich ernsthaft mit den weiteren Rechtsfolgen befassen will sollte z.B. nach "Amtshaftung" googeln.
Gruß
El
Die Ausgangsfrage ist geklärt.
Irgendwann ging es dann nur noch um die doch ziemlich bemerkenswerte Erkenntnis, dass vom Bürger anscheinend mehr Wissen über allgemeine gesetzliche Bestimmungen verlangt wird als von einem Polizeibeamten. Das finde ich nicht so naheliegend, dass es keiner weiteren Erklärung bedürfte.
Irgendwann ging es dann nur noch um die doch ziemlich bemerkenswerte Erkenntnis, dass vom Bürger anscheinend mehr Wissen über allgemeine gesetzliche Bestimmungen verlangt wird als von einem Polizeibeamten. Das finde ich nicht so naheliegend, dass es keiner weiteren Erklärung bedürfte.
Noch haarsträubender als alle Beiträge zu Verfahrensfragen und -abläufen ist die Tatsache, dass bereits im Startbeitrag mitgeteilt wurde, dass da ein Beamter sitzt oder saß, der nach Ermessen entschieden und den Fehler korrigiert hat, so dass das Messer bereits am Folgetag ohne Anwalt, ohne Gericht und ohne Kosten wieder ausgehändigt worden ist...
Nur dass das hier niemand zur Kenntnis nehmen will...
Das sehe ich etwas anders. Laut OP war sich der Beamte nicht sicher, ob das Werkzeug oder das Messer geführt werden darf. Er hat das Werkzeug nur aufgrund einer Vermutung eingezogen.
Der Fehler wurde zwar korrigiert, aber der OP mußte zweimal die Zeit und den Weg zur Wache auf sich nehmen um sein Eigentum wieder zu bekommen. Ob sich der Beamte für seinen Irrtum entschuldigt hat?
Gruß
Gerhard
El Dirko
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Das ist auch falsch von Dir geschlussfolgert.
Es wurde lediglich festgestellt das das Verfahren rechtmäßig durchgeführt wurde. Es ist rechtmäßig, da der Gesetzgeber eben auch den Verfahrensablauf im Falle einer Fehlentscheidung geregelt hat.
Das heißt nicht, dass damit der Fehler negiert wird, sondern nur dass sich der Gesetzgeber halt schon darauf eingestellt hat, dass es zu Fehlern kommen kann und das berücksichtigt hat.
Da wir in einem Rechtsstaat leben kann der Gesetzgeber dieses Verfahren auch schlecht als unrechtmäßig definieren, auch wenn dem betroffenen in solch einen Fall etwas widerfährt was er als unrecht empfindet.
Für Nachteile aus fehlerhaften Amtshandlungen gibt es wie gesagt auch noch die Regelungen zur Amtshaftung, nach der ein betroffener entschädigt wird wen ihm aus Fehlern Schaden entsteht.
Hierbei tritt dann auch die Frage nach der Schuld auf und es wird definiert ab wann schuldhafte Amtspflichtverletzung vorliegt.
Dabei wird ein ERHEBLICH höheres Wissen verlangt als von einem Bürger.
Verschuldensmaßstab ist der pflichtbewusste Durchschnittsbeamte. Ein pflichtbewusster Beamter kennt natürlich alle Gesetze und weiss stehts was er tut (oder hätte in dem Fall vielleicht per Funk nachgefragt).
Gruß
El
chamenos
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Nö.
Da liegst du leider falsch.
Denn nicht jeder Bürger steckt sich so ein Messer in die Jacke.
Ich z.B. fahre weder Motorrad noch LKW, habe keinen Hund, veranstalte keine Straßenfeste, bin kein Straßenmusikant und habe schon sehr lange keinen Unfall mehr verursacht.
Sind aber alles Sachen wo der Herr Polizist auf der Straße mit konfrontiert wird und wo ohne Ende Gesetze das wann, wie und so weiter regeln. Die kann er nicht alle kennen. Noch nicht einmal halbwegs.
Damit ist jeder Anwalt oder Richter überfordert.
Ich z.B. habe überhaupt keine Ahnung welcher Hund nen Maulkorb tragen muss und wie lang die Leine sein darf, - oder was in die Bordausrüstung eines LKW gehört.
Ich würde ja auch heute garantiert durch die theoretische Führerscheinprüfung fallen, - was egal ist, da ich den Lappen seit 1,5 Jahrzehnten habe
Das Messer um das es hier geht, sieht ziemlich exakt so aus, wie die klassischen Stilettos, die noch vor 2 Jahren verbotene Gegenstände waren.
Ich verstehe die Aufregung nicht.
Das mag ja durchaus sein. Da aber jeder Polizist im Dienst eine Waffe trägt und auch an Waffen ausgebildet ist, sollte er auch das WaffG einigermaßen kennen. Im Zweifelsfall kann der Beamte per Funk in der Zentrale nachfragen.
Die klassischen Stilettos, wie du sie wahrscheinlich meinst, sind nach wie vor verbotene Springmesser. Das Messer auf dem Foto ist eindeutig kein Springmesser.
Gruß
Gerhard
toby_pra
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Jetzt mag man ja wieder Seitenlang über die Frage diskutieren können,
ob es im pflichtgemäßen Ermessen liegt, jedes Messer im ersten Moment
richtig beurteilen zu müssen. Nein! Zugegeben, es gibt uneindeutigere
Messer, die als solche beurteilt werden müssen.
Chamenos schrieb ja so zutreffend:
Gerade aus dem Grund, dass ein Beamter in vielen Situatiuonen schnell
handeln muss, und diese Entscheidungen oft mit einschneidenden
Grundrechtseingriffen verbunden sind, liegt es nahe, dass Fehlentscheidungen
vorkommen können. Das ist menschlich und nicht zu verhindern.
Aus diesem Grund gibt es natürlich Amtsdelikte, die aus einer
Amtspflichtverletzung resultieren. Zum Glück, sind die tatbestandmäßigen
Vorraussetzeungen für ein Amtsdelikt hoch angesetzt, sodass mir als
Polizist nichts passiert, wenn ich in pflichtgemässen Bewußtsein handle.
Zum Glück sind aber auch die Strafandrohungen, falls ich doch eine
Amtspflichverletzung begehe und ein Amtsdelikt tatbestandsmäßig verwirklicht
wurde, sehr hoch. Nur so können schwarze Schafe aus dem Dienst
entfernt werden.
Wenn dem Threadstarter Nachteile durch die Einziehung entstanden
sind, dann ist das zwar unnötig, aber es ist eben so. Dafür gibt es
evenutell die Amtshaftung. Das heißt mitnichten, dass ich es gutheiße,
was dem Threadstarter passiert ist.
Die ständige Schwarzmalerei, wie "harrsträubend" die ganze Rechtslage
doch ist, ist einfach nur lächerlich. Das ganze funtkioniert seit knapp
60Jahren "haarsträubend" gut.
Wer hier keine klaren Grenzen ziehenkann zwischen wirklicher Amtspflichverletzung und pflichgemäßer
Dienstausübung, ist selber schuld.
G
gast
Gast
Stimmt, wir sind an Waffen ausgebildet und haben eine rechtliche Ausbildung im Bezug auf Waffenrecht bekommen.
Aber da sich selbst die Experten nicht einig sind, z. B. BKA, und das Gesetz übereilt ohne schlüssige Kommentare und Auslegungen kam, muß der Polizeibeamte so vor Ort handeln, wie er es nach besten Wissen und Gewissen tun kann.
Eine Nachfrage über Funk bringt nichts. Wie soll der Mann am anderen Ende wissen, wie das Ding wirklich aussieht und wie es anschließend einzustufen ist.
So wie ich den Fall jetzt gelesen habe, wurde der Gegenstand vorübergehend sichergestellt, begutachtet und wieder ausgehändigt. Also paßt doch alles!
Was mich einfach so stört, ist, daß man gewaltig auf die die Ordnungsämter, Behörden, Executive und Judikative meckert, aber ich möchte gerne mal die meisten von den "Messerexperten" vor Ort sehen, wenn sie in der ähnlichen Lage wären und entsprechend an Vorschriften und Gesetzen gebunden handeln müßten.
Wenn ich schon etwas mit mir herumtrage, dann trage ich es so, daß es nicht auffällt und noch legal ist!!!
thrawn
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Nur, wenn sie eine Klingenlänge von über 8,5cm haben und/oder zweiseitig geschliffen sind, ansonsten sind sie erlaubt http://www.messerforum.net/showpost.php?p=519655&postcount=5
luftauge
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das will hier aber niemand wahrhaben und anerkennen, weil damit endlich mal ein Beamter indirekt - indirekt, weil es nicht der Beamte vor Ort war - nach Ermessen gehandelt hat, was ja immer gefordert wird. Dadurch wird nämlich eine andere Gewohnheit in Frage gestellt:Der Deutschen zweitliebste Beschäftigung - das Jammern auf allerhöchstem Niveau. Denn das ist dieser thread zu etwa 80%.
Jammern auf allerhöchstem Niveau.
Selbst wenn es jetzt zunehmend häufig vorkäme, dass Beamten auf diesem, sagen wir mal kleinem Dienstweg, Messer nicht endgültig beschlagnahmen würden, würden immer noch wieder welche unter ihren Steinen hervorkommen und jammern "ja aber...". Es ist nicht möglich, dass ein Fall wie dieser mal positiv aufgenommen wird, es darf nicht sein, was nicht sein kann. Hauptsache 1312 und "Polizisten sind zu doof" wurde mal wieder ins Gespräch gebracht...
Da hast Du jetzt aber ein ganz böses Wort geschrieben
:"begutachtet" - jetzt könnten einige auf die Idee kommen zu fragen: "Wieso darf jetzt ein einfacher Beamter (besser "Wachtmeister") in einer Dienststelle plötzlich ein Messer nach dem WaffG begutachten, da stimmt doch was nicht, es heist doch immer, dass nur das BKA begutachten darf..."
Gruß Andreas
exilant
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Was regt Ihr euch eigentlich so auf? Der zieht es ein, Du widresprichst, es wird geprüft und, wenn nix war, kriegste es wieder. Unbequem, lästig, es bricht das Herz, auch wenns in der Hose ist, ja (ging mir auch so), aber was wollt Ihr denn?
Wie anders soll es gehen? Wollt Ihr Judge Dread, Richter und Vollstrecker auf der Straße?
Das einzige Problem, dass ich hier sehe ist die Angst vor der Polizei. Die bestimmt 80% der einschlägigen Diskussion.
Das rechtsstaatliche Verfahren, auch wenn dabei erstmal das Messer weg ist, garantiert Deine Rechte. Man muss isch nur trauen. Im Kongo (gibt noch andere Länder) ist das Ding weg, weils dem Dorfsherif einfach gut gefällt. Wenn de dann die Fresse aufreißt, kriegste noch ein paar extra.
Und woher kommt die? In den seltensten Fällen aus persönlicher negativer Erfahrung, sondern vielmehr
- durch Negativ-Beispiele (wie z. B. in diesem Thread oder die bereits diskutierte Beschlagnahmung von Bundeswehr-Taschenmessern)
- durch "öffentliche" Äußerungen der Polizisten in diversen Foren (bei denen seltenst geschrieben wird, dass dem Bürger sein Messer belassen wurde)
Natürlich machen auch Polizisten Fehler, dass an sich ist völlig legitim. Wenn aber diese Fehler dann in den Foren "verteidigt" werden, weil das ja alles nicht so schlimm ist und der Polizist ja völlig im Recht war, dann braucht man sich doch über die Reaktionen der potentiellen Betroffenen nicht zu wundern!
Wenn man dann noch in unserem beliebten Polizei-Forum liest, dass sich einige Polizisten damit brüsten, dass sie auch ein Messer, was nachweislich zu Unrecht sichergestellt haben, beim nächsten Mal wieder einkassieren würden, dann ist doch klar, dass der Leser nicht mehr auf die objektive und gerechte Beurteilung seines Messers vertraut, sondern erstmal vom Schlimmsten ausgeht!
Nur so lassen sich auch Hinweise erklären, dass man selbst seine Messer, die gegen kein Führungsverbot verstoßen, am besten "möglichst unauffällig" tragen sollte.
Warum muss ich etwas verstecken, was gegen kein Gesetz verstößt? Doch nur, weil man auch als gesetzestreuer Bürger unangenehme Maßnahmen der übermotivierten und / oder unwissenden Polizisten befürchten muss!
Vielleicht sollten die armen Polizisten, auf die ja jeder nur schimpft, mal etwas für ihr Image tun, indem sie mehr davon berichten, wie oft sie ein Messer nicht beschlagnahmt haben oder dass sie nur in sehr begründeten Ausnahmefällen tätig werden, anstatt immer wieder zu betonen, dass sie im Zweifel lieber ein Messer zu viel als eins zu wenig sicherstellen und dass sie im Rahmen der "Gefahrenabwehr" sowieso jeden noch so legalen Gegenstand einkassieren dürfen...
toby_pra
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Ich galube, dass du ganz gewaltig die Wirklichkeit verkennst. Zum einen
hast du selber noch keine schlechten Erfahrungen gemacht, also kannst
du erstmal ganz gelassen reagieren und brauchst dich nicht heißmachen.
Zum anderen gibt es natürlich auch bei der Polizei schwarze Schafe.
Darüber hinaus, pauschalierst du schon wieder. Das von dir genannte
Beispiel wird sicherlich ein Einzelfall sein. Zum anderen ist die Frage, was
dran ist und wie es sich in Wirklichkeit abgespielt hat.
Kaum ein anderer Beamter steht so in der Öffentlichkeit, wie der Polizist.
Klar, wird der Ruf nach Ungerechtigkeit schnell laut. Und was meinst du,
was passieren würde, die Polizisten dann auch noch anfängen, sich damit
zu brüsten, wie großzügig sie ihren Ermessensspielraum auslegen?!
Und zu deinem immer wieder gern genannten Bundeswehrtaschenmesser-Skandal
sage ich nur eins:
Fressen und gefressen werden! Wer einen auf dicke Hose macht muss
mit den Konsequenzen rechnen...
(sorry für OT)!Nichts anderes habe ich geschrieben. Wem gibts du denn die Verantwortung für das schlechte Image der Polizeibeamten (oder wie es Exilant beschrieben hat, die "Angst vor der Polizei")?
Die meisten Polizisten (sowohl in Foren als auch in meinem Bekanntenkreis) geben doch zu, dass sie sehr wenig Ahnung vom WaffG haben. Wie soll sich dann der friedliche Messer-Träger darauf verlassen, dass der Polizist unterscheiden kann, welche Messer geführt werden dürfen und welche nicht?
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