Carbon-Stahl generell nicht rostfrei?

[CHST]

Hi,

hätte mal die Frage ob die sogenannten Carbonstähle generell nicht rostfrei sind? Ich denke da, hmmm...anders..

Mir fallen immer mehr Stähle von oftmals sehr teuren Messerherstellern ins Auge von denen ich dachte das sie rostfrei sind, sie sinds aber wohl nicht. Z.B. ja wohl der D2 Stahl (Ups..A2 wohl doch eher) bei einigen MOD Messern (stimmt doch, oder..?) oder die Stähle die Namen wie Carbon V, Carbon Steel, high carbon etc. haben...

Sind die halt generell nicht rostfrei und sagen das die Namen sofort aus(Carbon=Kohlenstoff=hoher Anteil = nicht rostfrei...)???

Beim 154CM lese ich auch oft den Zusatz High Carbon, aber der hat doch soviel Chrom das er rostfrei ist, oder nicht!?

Will sagen, ich bin manchmal verunsichert ob rostfrei oder nicht, steht ja auch in keiner Stahltabelle. Mal abgesehn davon, dass man's wohl an den Legierungsanteilen ablesen könnte, aber so sicher bin ich noch nicht. Viele (oder fast alle) von diesen "Carbon Steel-Dingern" stehen ja auch gar nicht in so einer Tabelle (zumindest nicht in den mir bekannten)?

 

[fuchs]

Ich bin kein Stahlexperte, aber D2 und A2 sind sicher unterschiedliche Stähle.

Und "rostfrei" gibt es wohl überhaupt nicht, sondern bestenfalls rostträge.

Und Stähle mit hohem Karbon-Anteil neigen in der Tat zum rascheren Rost-Ansetzen als solche mit hohem Chrom-Anteil.

Und 154 CM = ATS 34 ist einer der Stähle, die bei hoher Luftfeuchtigkeit gern Flugrost ansetzen, lieber als 440 B oder C oder 420, die dann ungefährdeter in der Tasche getragen werden können.

Aber das ist wahrscheinlich alles banales Grundwissen...

 

[CHST]

Naja, also rostfrei=rostträge etc.. ist mir schon klar.

Mir geht es darum, dass ich teilweise einfach nicht weiß ob ein bestimmter Stahl rostfrei ist oder nicht.

Beispiel: Stöber im Online Shop, sehe z.B. Cold Steel Machte xyz, Stahl: Carbon V. Punkt. Keine weiteren Infos, in Tabellen nicht zu finden...etc.

Dann denke ich: "hmm..was für eine Härte, rostfrei, nicht rostfrei.. was denn nun...etc??

Es fällt zwar auf das diese sogenannten Carbon=wohl sog. Kohlenstoffstähle oft nicht rostfrei sind, aber ist das immer so?

 

[Omega]

rostfrei dürfen sich stähle ab 13,5 chrom nennen...
alles was weniger chrom drin hat gilt als rostend!

 

[rumag]

Ein Stahl, der genügend Kohlenstoff enthält, damit man ihn härten kann, also quasi jeder Klingenstahl, ist nicht rostfrei, höchstens rostträge. Wenn ein Stahl tatsächlich rostfrei sein soll, dann ist er nicht mehr härtbar (z.B. V2A).

Die verschieden Klingenstähle, die eigentlich alle als "nur" rosträge verkauft werden müssten, unterscheiden sich höchstens im Grad der Rostanfälligkeit. Unter entsprechenden Bedingungen kannst Du jeden rostträgen Klingenstahl zum korrodieren bringen.

Davon abgesehen ist das Siegel "Rostfrei" für mich überhaupt kein Kriterium, um ein Messer zu kaufen. Es sagt nähmlich überhaupt nichts über die Qualität des Stahls aus.

Aber unsere Stahlprofis können das noch viel besser erklären.........

 

[OniKudaki]

Carbon V ist nicht rostfrei, kommt von Coldsteel aber meist beschichtet daher.

-Kuda

 

[roman]

Das mit dem Rostfrei ist genau wie es gesagt wurde, es muss korrekter Weise Rostträge heissen.
Die dabei wichtigsten zu beachtenden Elemente sind Chrom, Molybdän und Kohlenstoff.
Chrom und auch Molybdän werden bei Anwesenheit von Kohlenstoff in ausreichenden Mengen als Karbid gebunden. Damit wird die Verschleißfestigkeit erhöht.
Möchte an nun die Korrosionsbeständigkeit erhöhen, so sollten nach einer Wärmebehandlung mindesten 11,8% Chrom in der Grundmasse eines Stahles gelößt sein, ergo der Chrom darf nicht in Karbiden gebunden sein. Das ist also der mindestgehalt an Chrom der für eine nach industrienormen ausreichende Korrosionsbeständigkeit sorgt.

Hat man nun einen ATS oder RWL dann ist er zunächst nicht rostbeständig wenn er ungehärtet ist. Härtet man ihn dann kommt es darauf an wieviel vom vorhandenen Chrom aus den Karbiden gelößt wird und nach der Härtung und nach dem Anlassen in der Grundmassse verbleibt. Dabei verändert sich das Verhältnis des gelößten Kohlenstoffes und des gelößten Chroms in der Grundmasse des Stahles, man spricht auch vom Chrom/ Kohlenstoff Äquivalent

Wenn Du das genauer nachlesen möchtest, dann kannst Du man bei Verhoeven reinschauen der erklärt das sehr gut. Findest Du hier http://www.damaszener.de/projekte.html.

Nachdem RWL/ATS Stähle sind die man ledeburitisch nennt was bedeutet das bei denen das Cr/C so gestaltet ist das der stahl beriets in der Schmelze beginnt Karbide zu bilden die also durch die Wärmebehandlung nicht mehr aufzulösen sind, kann er schon aus diesem Grund heraus aus seinen rund 14% Chrom nicht mehr genug aus den Karbiden bei der WB lösen.
Selbst bei einer WB bei sagen wir mal 1100°C, was den Stahl als solches für seine Anwendung als Messer total überhitzt und ungeeignet machen würde für den Gebrauch sind mal bestenfalls ca. 11% Chrom in der Grundmasse gelößt und natürlich auch etwas vom Molybdän.
Zusammen mit dem Molybdän reicht das dann gerade aus um den Stahl gemäß Norm als Rostträge zu titulieren.
Bei 1050°C wird dann mit großer Warscheinlichkeit die Schallmauer nicht mehr durchbrochen um die 11,8% zu erzielen da gerade mal knappe 10% Chrom gelößt werden konnten und der Molybdän sicherlich zu wenig um da noch auszuhelfen.

Des weiteren muss man dann noch die Anlasstemperatur begutauchten. Bei ATS RWL und Co werden in der Industrie aus Gründen der Wirtschalftlichkeit sehr oft Anlasstemperaturen um 500-560°C angewant.
Meist wird das dem Kunden mit dem Marketingtrick, die Wärmebehandlung wurde für den extremen Gebrauch ausgelegt, verkauft.
Diese Form WB füht nach dem Härten zum Ausscheiden von Chrom und Molybdän aus der Grundmasse in Form von Sekundärkarbiden man spricht auch vom sogenannten Sekundärhärtemaximum. Das bedeutet schlíchtweg, dass wir wieder Korrosionsbeständigkeit verlieren, da wir von den sagen wir mal gerade eben 12% gelößten Legierungselementen mal wieder 3,4,5% oder so aus der Korrosionsbeständigkeit herausnehmen.

Ergo:
Man kann einem Stahl nicht direkt ansehen, welchen Grad an Korrosionsbeständigkeit er hat.

Die chemische Zusammensetzung gibt nur einen Hinweis, ob der Stahl in der theoretisch rostträgen Zone liegen kann. Dabei sind die zulegierten Mengen an Chrom Kohlenstoff und Molybdän zu beachten.

Die Wärmebehandlung eines solchen Stahles ist von entscheidender Bedeutung für den Grad an Korrosionsbeständigkeit

Für Dich als Nutzer bleibt nur, sich entweder darauf zu verlassen was die Hersteller Dir verkaufen (wollen), oder mit diesen Kriterien und Wissen bewaffnet die Angebote genau und kritisch zu hinterfragen.

 

[pitter]

Die Wärmebehandlung eines solchen Stahles ist von entscheidender Bedeutung für den Grad an Korrosionsbeständigkeit

Nachtrag eines Laien, und die Oberflächengüte. Politur verringert die Oxydationsfläche.

Grüße
Pitter

 

[CHST]

@rumag:

Davon abgesehen ist das Siegel "Rostfrei" für mich überhaupt kein Kriterium, um ein Messer zu kaufen. Es sagt nähmlich überhaupt nichts über die Qualität des Stahls aus.

Na logisch, für mich auch nicht. Bin mit meinem BK&T 0170-6C Stahl rundum zufrieden.

@OniKudaki:

Carbon V ist nicht rostfrei, kommt von Coldsteel aber meist beschichtet daher

Das wollt ich zum Beispiel wissen. Beschichtung ist natürlich klar, hatte ich auch gesehen, aber nicht rostfrei habe ich mir nur gedacht.

Denn: Wie auch von roman erwähnt, kann man nun also nicht hundertpro (oder sagen wir mal ich nicht) nur am Namen sehen inwieweit der Stahl rostanfällig ist.


Nochmal: Falls ich mich da etwas komisch ausgedrückt habe, dass kein Stahl (auch nicht S30V & Co.) wirklich rostfrei ist, sondern eigentlich nur als rosträge verkauft werden dürfte ist mir bekannt. Allerdings sind diese Stähle (ATS-34, S30V, AUS-8...etc...) doch als wesentlich Korrosionsbeständiger und (auch im Forum umgangssprachlich) als "rostfrei bekannt. Im Gegensatz zu zum Beispeil 0170-6C oder jetzt ja auch Carbon V und der vom SOG S1, wie hieß er noch...SK5 Carbon Steel auch nicht.

Aber wie gesagt, da liegt das Problem: Habe halt immer noch den Verdacht, dass die, wie eben, beschriebenen Stähle mit dem Wort Carbon (SK5, Carbon V) nicht sehr rosträge, nenn ich's denn jetzt, sind!?

Weiß da jemand was vom MOD A2 high carbon Tool Steel? Bestimmt auch nicht sehr rostträge, oder? Dieser Begriff "Tool Steel" kommt nämlich auch sehr häufig vor! Warum sind diese Stahlarten denn in gängigen Tabellen nicht zu finden?

Uhhhh... es hat klingelt...mein Becker Necker ist da hö, hö..freu.., danke an Toolshop..

Und danke für die bisherigen Beiträge...

 

[gast]

Warum sind diese Stahlarten denn in gängigen Tabellen nicht zu finden?

Na weil das Messerfirmafantasienamen sind. HighCarbon XYVZ Super A Grade Gyros Steel verkauft sich besser.


Stahlhersteller verwenden dabei meist noch recht kurze Herstellerbezeichnungen.

Je teurer dann die Messermarken werden, desto geheimnisvoller die Stahlbezeichnungen.

Gruß Michael

 

[U. Gerfin]

Die grundsätzlichen Sachen sind bereits gesagt. Zur Klarstellung noch ein paar kurze Anmerkungen:
"Carbonstähle" ist ein irreführender Begriff. Alle härtbaren Stähle müssen eine ausreichende Menge Kohlenstoff enthalten. Nur dadurch, daß der Kohlenstoff im Austenit gelöst wird und auf dem dann von ihm eingenommenen Gitterplatz beim Abkühlen quasi eingesperrt wird, entsteht die Verspannung des Gitters, die zur Härtesteigerung führt.
Im Englischen wird der Begriff "plain carbon steels" gebraucht, um zu kennzeichnen, daß der Kohlenstoff das wesentliche Legierungselement ist. Wir würden dazu korrekt Kohlenstoffstahl oder meinetwegen auch reiner Kohlenstoffstahl sagen. Carbonstahl scheint irgendwie raffinierter und moderner zu klingen, sodaß der Begriff-etwa im Katalog von Dick- gerne gebraucht wird.
Richtig ist, daß von den Schnellarbeitsstählen abgesehen, die reinen Kohlenstoffstähle oder leicht legierte Werkzeugstähle mit hohem C-Gehalt am härtesten werden und zusätzlich gute mechanische Eigenschaften haben. Deshalb werden sie ja auch für Werkzeuge für Kaltarbeit eingesetzt.
So wie die Härte des Stahls ganz überwiegend vom C-Gehalt bestimmt wird, ergibt sich die Korrosionsbeständigkeit so gut wie ausschließlich aus dem Chromgehalt in der Grundmasse. Stahl wird bei einem Chromgehalt von etwa 12 % in der Grundmasse gegenüber der normalen Flächenkorrosion so beständig, daß man ab diesem Chromgehalt (wohlgemerkt in der Grundmasse !) von Korrosionsbeständigkeit spricht.
Erstaunlicherweise steigt die Korrosionsbeständigkeit sprunghaft an- bei 10 % in der Grundmasse ist ein Stahl noch nicht einmal wirklich rostträge, bei 12 % verträgt er eine ganze Menge Korrosionsangriff.
Weshalb reite ich so auf dem Begriff "in der Grundmasse" herum ?
Roman hat das schon angedeutet, ich weiß aber nicht, ob das verstanden worden ist.
Nehmen wir als Beispiel den guten alten 1.4034 mit etwa 0,45 % C und 14 % Chrom (gut meine ich übrigens wirklich, da dieser Stahl eine Vielzahl von für Messerklingen wünschenswerten Eigenschaften enthält-vergleiche hierzu nur die vorzüglichen Ausführungen von Verhoeven und von Herbert, es war mir eine Labsal, das zu lesen).
Man könnte meinen-14 % Chrom- also korrosionsbeständig-So einfach ist es aber nicht!
Nehmen wir an, der Stahl liegt im weichgeglühten Zustand vor. Der Kohlenstoff ist dann ausgeschieden und frei zur Karbidbildung. Da das Chrom nun ein stärkerer Karbidbildner als das Eisen ist, bilden sich Mischkarbide mit hohem Chromanteil. In der Grundmasse verbleiben nur noch etwa 9 % Chrom und das reicht zur Korrosionsbeständigkeit bei weitem nicht aus. Erst wenn genügend Karbide beim Härten gelöst sind, wird wieder genug Chrom für die Grundmasse frei und eine ausreichende Korrosionsbeständigkeit wird erreicht. Da sich die Sonderkarbide schwerer lösen, als der einfache Zementit, ist bei den korrosionsbeständigen Stählen sowohl zum Erreichen einer ausreichenden Härte wie zur Korrosionsbeständigkeit ein Härten von hoher Temperatur erforderlich. Ebenso wie eine zu niedrige Härtetemperatur Härte und Korrosionsbeständigkeit negativ beeinflußt, wirkt auch eine zu hohe Anlaßtemperatur, weil dabei ja wieder Karbide ausgeschieden werden und der Grundmasse Chrom entzogen wird. Dabei kann es sogar wegen lokaler Chromverarmung zu einer Art galvanischem Element mit verstärkter Korrosion kommen.
Vertiefend nachzulesen ist das bei Rapatz S. 600 ff mit einem Hinweis auf einen vorzüglichen Aufsatz von Carius und Bäumel, die den Einfluß verschiedener Anlaßtemperaturen auf die Korrosionsbeständigkeit von drei klassischen Messerstählen untersucht haben.
Die günstige Wirkung von Molybdän- oder Vanadinbeimengungen in korrosionsbeständigen Stählen beruht darauf, daß diese Elemente noch stärkere Karbidbildner sind, als das Chrom, dieses also mindestens teilweise aus den Karbiden verdrängt wird und so in der Grundmasse bleibt.
Jetzt sind die kurzen Anmerkungen doch wieder ein bißchen länger geworden. Also noch einmal ganz kurze Antworten auf die gestellten Fragen:
"Carbonstähle"- besser Kohlenstoffstähle oder niedrig legierte Kaltarbeitsstähle sind nicht korrosionsbeständig- nicht mal ein bißchen- wirkliche Unterschiede gibt es da auch nicht.
Korrosionsbeständige Stähle sind nur bei richtiger Wärmebehandlung beständig.
Rostfreie Stähle, wie V2A oder V4A oder wie sie alle heißen, widerstehen den Korrosionsbelastungen des täglichen Lebens, sind aber nicht härtbar und für Messer, die diesen Namen verdienen, schlicht unbrauchbar, wie man an den Zerdrückungs- und Zerreißungshilfen, mit denen man vielfach geplagt wird, unzweifelhaft sehen kann.
Zum Schluß noch eine persönliche Meinung: Bei vernünftiger Pflege ist Korrosion sowieso kein Problem.
MfG U. Gerfin