K
Kwisatz
Gast
Hat sich Cold Steel beim Chisa diese Kombination aus kurzer Klinge mit langem Griff nur ausgedacht oder ist dergleichen auch historisch überliefert bzw. in Museen zu finden ?
Das sind wie beim "american tanto" sehr freie Interpretationen, um sich mit den exotischen Namen schmücken zu können. CHIISAGATANA (mit langem i) sind eine Form der KOSHIGATANA-Montierung für kurze Klingen, also eine Variante der TANTO-Montierungen. Sie zeichnen sich durch ein besonders kleines (HAMIDASHI-)TSUBA aus. Die Grifflängen können bei originalen japanischen Klingen immer etwas variieren, sind aber immer harmonisch in Relation zur Gesamtlänge der Waffe. Dieses Gefühl für gute Proportionen haben nicht alle Nachahmer.
Gruß
sanjuro
Es gab eine Waffe die Nagamaki (über die schreibweise bin ich mir nicht 100% sicher) genannt wurde. Sie hatte ein Schwertartige Klinge mit einem langen Griff, der entweder nur Lackiert war oder auch wie ein Schwertgriff mit Seide umwunden sein konnte.
Diese Waffe war in der Muromachi und Momoyama periode anscheinend weit verbreitet. Später wurden zumindes einige Nagamaki Klingen zu Schwertern umfunktioniert.
Nach zulesen in;
Arms and Armour of the Samurai
Diese Waffe war in der Muromachi und Momoyama periode anscheinend weit verbreitet. Später wurden zumindes einige Nagamaki Klingen zu Schwertern umfunktioniert.
Nach zulesen in;
Arms and Armour of the Samurai
Ein Nagamaki ist von der Bauart einer Naginata ähnlich, aber bei einer Länge von 2 Metern ist die Hälfte Klinge und die andere Griff bzw. Schaft.
Damit ist die Klinge ca. 1 Meter lang und nicht ca. 63 cm.
Ein Umbau würde ein großes Schlachtschwert (Ô Dachi) ergeben, da die Klinge aber sehr breit ist, schaut es sicher etwas seltsam aus.
Das Naginataklingen in Tanto´s und Wakizashi´s umgebauen worden sind, ist mir bekannt.
Damit ist die Klinge ca. 1 Meter lang und nicht ca. 63 cm.
Ein Umbau würde ein großes Schlachtschwert (Ô Dachi) ergeben, da die Klinge aber sehr breit ist, schaut es sicher etwas seltsam aus.
Das Naginataklingen in Tanto´s und Wakizashi´s umgebauen worden sind, ist mir bekannt.
K
Kwisatz
Gast
Ok, ging es dabei nur um die Balance der Waffe oder um die Kompaktheit im "Häuserkampf" ?
Sofern es sich um ein historisches Original handelt, aber das scheint ja sehr zweifelhaft.
Mir scheinen von der Haptik viele japanische Schwerter recht klingenlastig.
Sofern es sich um ein historisches Original handelt, aber das scheint ja sehr zweifelhaft.
Mir scheinen von der Haptik viele japanische Schwerter recht klingenlastig.
CHIISAGATANA historisch korrekt?
Gruß
sanjuro
Wenn Du mit Haptik die Balance meinst, ist das richtig, da es sich um Waffen für den ziehenden Schlag handelt. Stiche und Paraden sind eher selten.
Gruß
sanjuro
G
gast
Gast
Naga-maki : Lange Wicklung.Die Klinge kann entweder eine katanaartige sein ( häufig der Fall ) oder auch eine naginata-artige. Dieser Terminus bezieht sich ausschließlich auf die Montierung.
Die Unterteilung der naginata-artigen und nagamaki-artigen über den Yokote er gibt keinen Sinn,da beide in entsprechenden Montierungen anzutreffen sind.
Zu oft stolpert man über wunderschöne Shobu-zukuri-Nagianata die als nagamaiki bezeichnet werden. ja das naga ( lang ) ist ja da,aber wo ist das maki ( Die Wicklung ).
Teilweise ist das maki am Schaft schwer zu sehen,da es wie bei einer Schwertscheide ( Saya ) in Rattan usw.gewickelt und lackiert wurde. Es ist aber eine maki, eine Wicklung !
Von der Klingenstruktur ist also eine Unterscheidung nicht zwingend möglich. ( Ausnahmen bestätigen hier die Regel wie katanartige Klingen mit einer extrem langen Nakago.)
Meiner Meinung nach läuft hier die Klassifizerung über die Koshirae in der Majorität der Fälle.
Chiisa-Katana enstspricht einem Hamidashi , einer Tanto Montierung: Autsch, wo kommt denn die ziemlich falsche Info her Sanjuro ? ( Oder habe ich da was falsch verstanden ? ? ? )
Gruß
Stefan
Die Unterteilung der naginata-artigen und nagamaki-artigen über den Yokote er gibt keinen Sinn,da beide in entsprechenden Montierungen anzutreffen sind.
Zu oft stolpert man über wunderschöne Shobu-zukuri-Nagianata die als nagamaiki bezeichnet werden. ja das naga ( lang ) ist ja da,aber wo ist das maki ( Die Wicklung ).
Teilweise ist das maki am Schaft schwer zu sehen,da es wie bei einer Schwertscheide ( Saya ) in Rattan usw.gewickelt und lackiert wurde. Es ist aber eine maki, eine Wicklung !
Von der Klingenstruktur ist also eine Unterscheidung nicht zwingend möglich. ( Ausnahmen bestätigen hier die Regel wie katanartige Klingen mit einer extrem langen Nakago.)
Meiner Meinung nach läuft hier die Klassifizerung über die Koshirae in der Majorität der Fälle.
Chiisa-Katana enstspricht einem Hamidashi , einer Tanto Montierung: Autsch, wo kommt denn die ziemlich falsche Info her Sanjuro ? ( Oder habe ich da was falsch verstanden ? ? ? )
Gruß
Stefan
CHIISAGATANA historisch korrekt?
Den Originaltext gebe ich heute Abend durch, dann kannst Du gern Deinen Kommentar dazu geben.
Gruß
sanjuro
Ich geb's zu: ich habe es mit Zweifeln im Herzen aus einem großen Compton-Ausstellungskatalog (Ausstellung der Japan Society U.S.A.) aus den 70er-Jahren abgeschrieben. Daran haben so renommierte Leute mitgearbeitet, dass ich annahm, die wüssten es besser als ich.....
Den Originaltext gebe ich heute Abend durch, dann kannst Du gern Deinen Kommentar dazu geben.
Gruß
sanjuro
K
Kwisatz
Gast
bitte schlachtet euch nicht ggs. nieder, ich hatte da nur ein teil im auge, das mir nicht ganz historisch korrekt ausszusehen geschienen haben wollte 
Sorry Stefan,
aber ich muß Sanjuro da ein wenig recht geben .
Dieselben "falschen " Infos findet man auch in dem recht bekannten Mega-Glossary von Kotoken Kajihara (Visual Glossary of the japanese sword).
Seite 56 ganz links... Chiisagatana Koshirae.
Zu sehen ist eine Montur für eine kurze Klinge, mit kleiner Tsuba ...so wie von Sanjuro beschrieben.......
Oder der Katalog der Solingenausstellung (2002) der NBTHK-EB.
Auf Seite 196 Chiisa-Katana-Koshirae (Juyo)
Hier ebenfalls eine Montur mit einer kleinen Tsuba für einen Tanto.
So.....wenn Du jetzt der Meinung bist das dass nicht richtig ist.......erleuchte uns mit Deinem Wissen und korrigiere uns.
aber ich muß Sanjuro da ein wenig recht geben .
Dieselben "falschen " Infos findet man auch in dem recht bekannten Mega-Glossary von Kotoken Kajihara (Visual Glossary of the japanese sword).
Seite 56 ganz links... Chiisagatana Koshirae.
Zu sehen ist eine Montur für eine kurze Klinge, mit kleiner Tsuba ...so wie von Sanjuro beschrieben.......
Oder der Katalog der Solingenausstellung (2002) der NBTHK-EB.
Auf Seite 196 Chiisa-Katana-Koshirae (Juyo)
Hier ebenfalls eine Montur mit einer kleinen Tsuba für einen Tanto.
So.....wenn Du jetzt der Meinung bist das dass nicht richtig ist.......erleuchte uns mit Deinem Wissen und korrigiere uns.
Hi Dieter!
Ich teile Kajiheis Ansicht, ein Chiisagatana nicht an der Form seiner Tsuba festzumachen.
Chiisagatana (sinojap.: Sho; jap.: chii(sai), ko = klein, schmal) heißt schlicht Kurzschwert. Chiisagatana ist eine der ältesten Bezeichnungen für alles was kürzer als das klassische Tachi war.
Koshigatana, Tsubagatana, Aikuchi, Hamidashi, Tanto, Wakizashi (hab´ich was vergessen) können bzw. sind de facto Chiisagatana.
Das Chiisagatana Montierung im 2002er Solinger Katalog zeigt keine Hamidashi Tsuba, sondern eine klassische Marugata Tsuba in Proportion zur Montierung.
Genau die gleichen Montierungen laufen bei Ogasawara als Tsubagatana, und bei Sato als Koshigatana. Explizit erkenne ich da keine Unterschiede.
Wenn ich also demnächst eine Wakimontierung erblicke, und verzückt ausrufe: oh, ein Chiisagatana!!! - ist das weder falsch noch doof, eher elegant ausgedrückt.
Ich teile Kajiheis Ansicht, ein Chiisagatana nicht an der Form seiner Tsuba festzumachen.
Chiisagatana (sinojap.: Sho; jap.: chii(sai), ko = klein, schmal) heißt schlicht Kurzschwert. Chiisagatana ist eine der ältesten Bezeichnungen für alles was kürzer als das klassische Tachi war.
Koshigatana, Tsubagatana, Aikuchi, Hamidashi, Tanto, Wakizashi (hab´ich was vergessen) können bzw. sind de facto Chiisagatana.
Das Chiisagatana Montierung im 2002er Solinger Katalog zeigt keine Hamidashi Tsuba, sondern eine klassische Marugata Tsuba in Proportion zur Montierung.
Genau die gleichen Montierungen laufen bei Ogasawara als Tsubagatana, und bei Sato als Koshigatana. Explizit erkenne ich da keine Unterschiede.
Wenn ich also demnächst eine Wakimontierung erblicke, und verzückt ausrufe: oh, ein Chiisagatana!!! - ist das weder falsch noch doof, eher elegant ausgedrückt.
Zuletzt bearbeitet:
G
gast
Gast
Guten Morgen !
Na dann wollen wir doch mal sehen was wir da Schönes haben :
1. ) Glossar des Solinger Kataloges Seite 263 :
Chiisa-Katana : Eine etwas kürzeres KATANA, Länge unter 60 cm.
Also wo ist da der Tanto ?
2. ) Wo ist bei der in diesem Katalog auf Seite 197 abgebildeten Koshirae das hamidashi-Tsuba ? Ich seh da nur eine ganz normale Tanto-Tsuba.
Wie da an dieser Stelle auf eine Chiisa-Katana gekommen wird...
Na ja im ersten Solinger Katalog von 1984 waren ja auch Oshigata spiegelverkehrt....Macht ja nix,merkt ja keiner...
Ansonsten eine wirklich wunderschöne Tanto-Koshirae.
3. ) Der Wälzer von Kajihara Kotoken : Seite 56 : Ähm wo steht da was von Hamidashi-Tsuba ? Da steht lediglich "small swordguard".
Übrigens das Tsuba auf der Chissa-Katana Abbildung auf Seite 56 ist nach Kajiharas eigener Definition kein Hamidashi-Tsuba.
4. ) Hawley die alten blauen Bände, zweiter Band Seite 689 :
"Chiisa-Katana : A general term for all swords shorter than the Katana, but also used to indicate a length between wakizashi and standard Katana" ( Diese Aussage deckt sich mit der Solinger Variante. )
5. ) Kajiharas Tanto Konfusion : Entweder ein Tippfehler, wär nicht der Einzige im Buch, oder aber mal wieder die schöne alte Terminologie ( Tanto = Katana ); wer weis.
Was kommt also raus : Eine kurze Klinge im Wakiformat mit einer kleinen Tsuba ( diese aber nicht zwingend offensichtlich ).
Leider aber kein hamidashi montierter Tanto.
Gruß
Stefan
Na dann wollen wir doch mal sehen was wir da Schönes haben :
1. ) Glossar des Solinger Kataloges Seite 263 :
Chiisa-Katana : Eine etwas kürzeres KATANA, Länge unter 60 cm.
Also wo ist da der Tanto ?
2. ) Wo ist bei der in diesem Katalog auf Seite 197 abgebildeten Koshirae das hamidashi-Tsuba ? Ich seh da nur eine ganz normale Tanto-Tsuba.
Wie da an dieser Stelle auf eine Chiisa-Katana gekommen wird...
Na ja im ersten Solinger Katalog von 1984 waren ja auch Oshigata spiegelverkehrt....Macht ja nix,merkt ja keiner...
Ansonsten eine wirklich wunderschöne Tanto-Koshirae.
3. ) Der Wälzer von Kajihara Kotoken : Seite 56 : Ähm wo steht da was von Hamidashi-Tsuba ? Da steht lediglich "small swordguard".
Übrigens das Tsuba auf der Chissa-Katana Abbildung auf Seite 56 ist nach Kajiharas eigener Definition kein Hamidashi-Tsuba.
4. ) Hawley die alten blauen Bände, zweiter Band Seite 689 :
"Chiisa-Katana : A general term for all swords shorter than the Katana, but also used to indicate a length between wakizashi and standard Katana" ( Diese Aussage deckt sich mit der Solinger Variante. )
5. ) Kajiharas Tanto Konfusion : Entweder ein Tippfehler, wär nicht der Einzige im Buch, oder aber mal wieder die schöne alte Terminologie ( Tanto = Katana ); wer weis.
Was kommt also raus : Eine kurze Klinge im Wakiformat mit einer kleinen Tsuba ( diese aber nicht zwingend offensichtlich ).
Leider aber kein hamidashi montierter Tanto.
Gruß
Stefan
Noch einmal zu der Beschreibung des Hawley, wo nach Chiisagatana auch eine Bezeichnung ist für Schwerter in der Länge zwischen Waki und Katana. Das deckt sich mit einer Abbildung eines Edozeitlichen Daisho(sho): ein identisch montiertes Katana, Waki und Chiisagatana. Leider Gottes finde ich die Quelle nicht mehr (habe schon geblättert wie ein Irrer). Die Nagasa des Chiisa lag ganz knapp unter zwei Shaku. Erklärt wurde dieses Schwert als Version zum tragen am Hof. Dort war das Tragen von Langschwerter verboten. Es wurde sich offensichtlich an die klassische Katanalänge herrangemogelt, ohne die Etikette zu verletzen.
Diese Version ist der bei Cold Steel angebotenen Waffe recht ähnlich.
Diese Version ist der bei Cold Steel angebotenen Waffe recht ähnlich.
Ich glaub da liegt vielleicht der Hase im Pfeffer. Ich kenne den beschriebenen Schwerttyp als Kogatana. (wobei das genauso heißt, wie das kleine Beimesser, was manchmal in der Saya steckt)
Andererseits glaube ich, dass Cold Steel nur 2 weitere Varianten neben den "normalen" Katana anbieten wollte.
Chiisagatana - Katana - Ôkatana
Ookami
also mal wieder das alte Spiel.....Verschiedene Begriffe für fast ein und dasselbe Ding.....wobei man fast den Eindruck bekommt das die Begriffsverwendung fast willkürlich erscheint.
Nein .......stimmmt auch nicht ....in bestimmten Zeiten gab es für heutige Klingenformen andere Bezeichnungen.
Blättert man mal ein wenig in Büchern : Uff... da tauchen Bezeichnungen auf die schon sehr speziell sind.
Was schon stimmt ist das die Tsubagröße nicht der Schlüssel ist.
(Edit: Hier geht es nicht darum jemanden als "doof" darzustellen sondern ein wenig Licht ins Begriffdurcheinander zu bringen.)
Was man wohl festhalten kann ist das Chiisa-gatana eine Bezeichnung ist für eine Montur (Koshirae) welche eine kurze/kleine Klinge hat.
Nennt man das dann Wakizashi, verwendet man eben nur eine andere Bezeichnung für das selbe Teil.........Einverstanden?
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