Ck60 Test

Hallo AchimW,
Öl oder Wasser, das wäre wirklich ein lohnendes Thema!

Zum Drahtseil habe ich leider keine Daten.
Im Beitrag 1 ist es aber abgebildet.Ich habe früher einfache Nägel für den Test genommen, das Drahtseil war aber schwieriger für die Klingen.Es gab deutlich stärkere Scharten.Deshalb bin ich beim Drahtseil geblieben.Wenn die Klinge zu kurz ist um es durchzuhacken, dann schlage ich eben mit einem Knüppel oben auf die Klinge um durchzukommen.
Grüße less
 
Grundsätzlich könnten wir das Thema: Härten in Öl oder Wasser vertiefen- vermutlich würden wir allerdings bei der Vielzahl der Stähle nicht zu einem abschließenden Urteil kommen.
Hier ging es um den Stahl C 60 oder 1.1740.
Für diesen Stahl empfehlen Haufe," Werkzeugstähle und ihre Wärmebehandlung", Küntscher und Werner, "Technische Arbeitsstähle" ebenso wie Rapatz Härtung grundsätzlich in Öl, in Wasser nur für einfach geformte Stücke größerer Abmessung.

Freundliche Grüße

U. Gerfin
 
Hallo U. Gerfin,
ich habe mich etwas unklar ausgedrückt: Natürlich geht es mir hier nur um den Ck60.Alle Stähle betreffs Abschreckmedium zu diskutieren wäre auch etwas langwierig...
Mir geht es darum, ob die WB für die ich mich bei diesem Stahl entschieden habe möglicherweise nur "zweite Wahl" ist und andere Messermacher mit anderen Methoden "noch mehr herausholen".
Ich bin nach dem Test überzeugt von der angewandten Methode und denke, dass das Olivenöl und die Geometrie möglicherweise doch noch etwas mehr Schneidenhärte als 58HRC gebracht haben. Aber ich lerne immer gerne dazu! Dann würde ich aber auch gerne sehen dass die so behandelte Klinge noch meinen Qualitätsanforderungen genügt. 90 Grad Biegen ohne zu Brechen, Drahtseil hacken ohne Ausbruch, Betonfalltest 2m ohne Ausbruch.
@AchimW
Ich denke es wäre sehr hilfreich und auch im Sinne dieses Forums, wenn du einfach "Ross und Reiter" nennst.
Beschreibe doch einfach deine Härtemethode und die Ergebnisse.
Wenn Du die Methode angewandt hast muß ja ein Ergebnis
vorliegen.

Grüße
Immer auf der Suche...
Less
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo @AchimW,

Was das Härten in Wasser angeht: mal einen japanischen Schmied gesehen, der sein Schwert in Öl abschreckt? Warum wohl nicht? Und woraus sind solche Schwerter?

Was gewünschte Härtegrade bei großen Klingen angeht, kann ich nur empfehlen, sich z.B. in Solingen mal mit Peter Johnsson oder ähnlich versierten Leuten zu unterhalten. Denen sind 55 HRc gut genug für eine Rüstung aber nicht für eine Klinge. Mir auch nicht. Der Grund ist einfach. Man kann auch ohne (Aus-)Bruchgefahr deutlich mehr herausholen und hat, entsprechende Geometrie vorausgesetzt, wesentlich haltbarere und leistungsfähigere Klingen.

Da hier bei mir der Eindruck erweckt wurde, es gäbe eine bessere WB- Möglichkeit für diesen Werkstoff frage ich Dich jetzt zum dritten (und letztenmal):

Was ist das für eine Methode, für welche Klingengeometrie und welche Tests haben die Überlegenheit bewiesen?

Ich bin auf alle Deine Fragen eingegangen so gut ich das eben konnte, habe aber zu meinen Fragen leider keine einzige Rückmeldung bekommen.
Das Forum soll doch zum gegenseitigen Erfahrungsaustausch dienen, deswegen stelle ich ja meine Arbeitsweise für alle ersichtlich in das Forum.
Es ist meine tiefe Überzeugung, dass nur durch gegenseitigen Erfahrungsaustausch eine positive Qualitätsentwicklung möglich ist.
Dafür ist das Forum ja eine ideale Plattform.
Nichts für ungut,
less
 
Hm, ich hatte nicht den Eindruck, hier irgendetwas nicht gesagt oder beantwortet zu haben. Aber gut, ich versuch das mal zu kramen.

Bisher ist mir immer noch nicht klar, ob es sich um 1.1221 oder 1.1740 handelt. Die Aussage zum 1.1221 kam von Koraat während in Deinem Startbericht sowohl von C60 als auch von CK60 die Rede ist.

Wie auch immer, für beide Stähle wird an mehr als einer Literaturstelle sowohl die Möglichkeit der Wasserhärtung als auch die der Ölhärtung genannt. Allerdings sind alle Härtediagramme für beide Stähle, die ich gefunden habe und die Härtewerte ausweisen, immer mit dem Hinweis "Wasser" oder "Wasserhärtung" ausgewiesen. Das macht auch Sinn, denn der Stahl wird vornehmlich in dickeren Abmessungen im Maschinenbau eingesetzt und die bekommt man mit Öl überhaupt nicht gehärtet. Uns allerdings hilft das nicht weiter weil wir ja mit recht dünnen Abmessungen arbeiten. Dazu finden sich aber keine Daten.

Ergo können wir nur auf die Erfahrung von Leuten zurückgreifen, die mit diesen oder ähnlichen Materialien gearbeitet haben. Und ich denke, dass an dem Punkt Deine Frage ansetzt. Du willst wissen, ob ich mit den Stählen gearbeitet habe, was ich daraus gemacht habe und welche Resultate das gezeitigt hat.

Aufgrund des "schlechten" Einflusses :D solcher Leute wie Ulrich Gerfin, Roman Landes und ein paar Anderen hab ich vor Jahren zeitweilig ziemlich viel mit Stählen herumprobiert, Klingen oder Prüfstücke gemacht und die auf Härte geprüft und zerbrochen. Unter Anderem habe ich dabei auch Klingen aus C60 gefertigt. In Öl gehärtet und angelassen wurden die Klingen zwar schön zäh und feinkörnig, aber weder so hart noch so schnitthaltig wie ich es für ein vernünftiges Gebrauchsmesser erwartet habe. Zumindest in Puncto Härte hat dabei das Härten in Wasser Abhilfe geschaffen. Die Probleme mit der Rissgefahr kann man sehr leicht umgehen, indem man 1. warmes Wasser verwendet, 2. die oberflächenspannung reduziert und 3. bei Bedarf gebrochen härtet, also relativ warm in ein anderes Medium wechselt. Im Moment härte ich relativ viele Klingen aus meinem C145 und die härte ich alle so. Ein Riss ist dabei bisher nicht aufgetreten. Kurz, in Sachen Wasserhärtung bin ich etwas anderer Meinung als Ulrich, aber darin sehe ich weder Widerspruch noch ein Problem.

Bleiben Deine Fragen zur Geometrie und zu den Testmethoden. Meine Klingen werden quasi ausnahmslos flach-konvex geschliffen. Ich bringe also erst mal einen Flachschliff an, den ich am freien Band konvex fertig schleife. Wie stark dabei konvex geschliffen wird hängt weitgehend vom Einsatzzweck des Messers ab. Bei einem Haumesser lasse ich recht viel Material hinter der Schneide stehen, bei einem Küchenmesser wird lediglich beim Schärfen ein fließender Übergang zur Schneide geschaffen.

Schneidetests mache ich normalerweise mit Sisalseil (15 mm, quer zu schneiden), Buchen- oder Eichenholz für's Schnitzen und Nadelholz für's Hacken sowie 20 x 3 mm Flacheisen S235 im Schraubstock hochkant für die groben Hacktests. Dazu kommen Versuche in "freier Wildbahn", also vornehmlich in Küche und/oder Garten je nach Messer. Auch an befreundete Jäger habe ich immer wieder Messer abgegeben um die zu testen. Biegetests gibt's natürlich auch. Bei so großen Teilen wie Deinem geht das eben genau so, also Schraubstock, Rohr über'n Griff und zerren.

Für das Testen der Härte wird eine übliche Prüfmaschine für Härte Rockwell C verwendet. Des weiteren kann ich auch flächig die Vickers-Härte von Werkstücken prüfen lassen. Bei Bedarf stehen aber auch noch andere Testverfahren zur Verfügung.

Woran ich mich nun in Sachen C60 konkret erinnere, ist schon einige Jahre her, sind zwei kleine Jagdmesser mit ca. 10 cm Klingenlänge und Geometrie zum Schneiden und ein großes Haumesser, das relativ ballig geschliffen war. Die Jagdmesser waren jeweils eines in Öl gehärtet und eines in Wasser. Das in Wasser gehärtete war in Sachen Schnitthaltigkeit nicht doll. Das in Öl gehärtete war noch merklich schlechter. Das Haumesser war in Öl gehärtet, hatte eine Klinge von 250 x 45 mm, war nicht kaputt zu bekommen, auch bei mehrfachen Biege- und Zurückbiegeübungen hielt die (selektiv gehärtete) Klinge. Allerdings war die Klinge auch nach dem zweimaligen Durchhacken eines 10 x 5 cm Kiefernbalkens stumpf. Selbst meine Klingen aus 51CrV4 schlugen sich da deutlich besser und rasierten noch problemlos nach einer solchen Übung.
 
Moin,

bin kein Stahlexperte. Allerdings scheinen in diesem Forum andere Messermacher gute bis sehr gute Erfahrungen mit dem C60 gemacht zu haben. Z.B.:

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=19647&highlight=test

Wäre klasse, wenn der ein oder andere sich bzgl. der Eignung des C60 als Messerstahl äußert. Weichen die Härteverfahren von Schmied zu Schmied so stark ab, dass der eine wenig der andere viel auf den C60 gibt?

Grüße
 
Nur weil Achim es angesprochen hat und zur Untermauerung seiner Ausführungen!
Zwei Bilder von einem seiner früheren Biegetests aus 2004!


MfG
Markus Balbach
 

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Hallo AchimW,
danke für die ausfühlichen Infos!
Das finde ich sehr interessant!
Hast du einmal mit Pflanzenöl gehärtet und Vergleiche zu mineralischem Härteöl?
Grüße
less
PS.: bei mir gehts um Ck60, ich hatte einmal ein k vergessen!
C60 hatte ich noch nie verwendet.
Wenn die Klinge montiert ist, versuche ich auch mal den Rasiertest nach 2 mal durchhacken eines 10x5.
Ich finde die Leistung bisher als Ganzes gut genug um einen Griff zu dranzumachen.
Meine 2842 ölgehärtet rasieren übrigens noch nach 1x durchhacken. 2x habe ich noch nicht gemacht.
Ich bin echt gespannt!
less
 
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Hast du einmal mit Pflanzenöl gehärtet und Vergleiche zu mineralischem Härteöl?

Nicht mit C60. Mit anderen Stählen, wie etwa 1.2842, 1.2519, 100Cr6 und so weiter, aber schon. Der Vorteil der Härteöle ist aber eher technischer Natur und nicht im Ergebnis zu finden, weil diese Öle oft einen sehr hohen Siede- und Flammpunkt haben was beim Härten vor Allem großer Teile einen großen Sicherheitsvorteil darstellt. Bei unseren üblichen Werkstückgrößen ist aber Pflanzenöl meist vollkommen ausreichend.

Ulrich hat auch ein Thema zu den Härtemedien aufgemacht.
 
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