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CNC-gefräste Klinge vs. geschmiedete Klinge

E

El Batista

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Hallo liebe Messerfreunde,
ich bin neu im Forum.
Seit langem brennt mir die eine Frage unter den Fingern.Sind geschmiedete Klingen stabiler und von ihren Stahleigeigenschaften besser als CNC-gefräste oder gestanzte Klingen?:confused:
Beim Schmieden soll sich ja das Gefüge der einzelnen Atome besser anordnen.
Grund für meine Frage ist, ich möchte mir ein Pohl Force Alpha 2 zulegen.
Liebe Grüße:steirer:
 
Hallo, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass das Pohl Messer für seinen Zweck sehr gut ist und ich gehe auch davon aus, dass der Hersteller sich auf dem Gebiet gut auskennt, also hole es Dir.
Zu Deiner Frage, also man kann bei einer Messerklinge das Material auf ganz verschiedenen wegen beeinflussen und auch bei dem Messer wird der Hersteller so einige Anstrengungen unternommen haben um ein richtig gutes Messer zu machen.
 
Hallo und willkommen.
Ganz neu hier und dann gleich diese Frage :) Wenn du dich schon für ein Messer entschieden hat, wo es keine Wahlmöglichkeit zwischen gefräst/gestanzt/geschliffen und geschmiedet gibt, ist die Frage je eher theoretischer Natur ...

Da ich nun nicht der Fachmann bin, schiebe ich das mal ins Materialforum, wo die wirklichen Experten über sowas gerne mal diskutieren.
Meine unmaßgebliche Meinung dazu:
- Wenn es keinen Unterschied gäbe, hätte man das Schmieden ja nicht erfinden brauchen oder längst aufgeben können.
- Wenn es einen Unterschied gibt, wird man ihn nur definieren können, wenn zwei identische Klingen aus identischem Stahl mal geschmiedet, mal gefräst/gestanzt und geschliffen werden, mit identischer Wärmebehandlung sowie Schneidengeometrie unter identischen Bedingungen getestet werden. (ich weiß, bisschen viel "identisch" hier, und in der Praxis gibts das eh nicht. Kein Hersteller bietet sowas an. Folglich ist jeder Vergleich letztlich subjektiv)
- aber wie das Leben so spielt: ganz viele Messerbenutzer haben die Erfahrung gemacht, daß geschmiedete Klingen bei gleicher Stärke mehr Festigkeit bieten und schwören darauf. Oder glauben daran.

Viele der alten klassischen Taschenmesserklingen sind gestanzt und geschmiedet - und siehe da, die haben oft Generationen überlebt ;)

...ach, und ganz am Rande: Ich hab auch ein Pohlforce. Obwohl gestanzt, ein hervorragendes Produkt. Kannst du bedenkenlos kaufen.
 
Ich denke mal es ist egal ob geschmiedet, gefräst oder gestanzt, die Wärmebehandlung ist ja das wichtige. Beim Schmieden entstehen halt Spannungen in der Gitterstruktur die sich aber durch Spannungsarmglühen lösen, deshalb macht das keinen Unterschied denke ich. Fräsen und Stanzen ist in großer Stückzahl wirtschaftlicher als Schmieden, aber Schmieden wiederrum handwerkliches können. Schmieden kann halt nicht jeder, wobei so gut wie jeder ne Fräse bedienen kann, deshalb ist eine schöne hochwertig geschmiedetet Messerklinge für mich schon so was wie ein Kunstgegenstand wo echtes können dahinter steckt.

Hab neulich irgendwo im Fernsehn ein Bericht von Kershaw Knives aus den USA gesehn. Da liefen die gefrästen Klingen im Sekundentakt vom Band, ging alles automatisch, lediglich zusammengebaut wurden sie von Hand.
 
JoKli schrieb:
Fräsen und Stanzen ist in großer Stückzahl wirtschaftlicher als Schmieden, aber Schmieden wiederrum handwerkliches können. .............Da liefen die gefrästen Klingen im Sekundentakt vom Band, ging alles automatisch, lediglich zusammengebaut wurden sie von Hand.
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Könnten wir bitte schnell von dem Galileo-Pro7-Niveau wieder runterkommen:rolleyes:

Schmieden ist ein Verfahren der Metallbearbeitung.......und das heißt nicht, dass dafür immer ein verschwitzter Kerl im Feinripp-Unterhemd hammerschwingend am Amboss stehen muss.

Wer sowas noch nie gesehen hat, hier mal echtes Bildungsfernsehen (ab Minute 1.00 wird dann geschmiedet): http://www.youtube.com/watch_popup?v=Ulvzdqc3rLQ

Außerdem begleitet dieses Thema das Forum seit anbeginn......hier mal ein entsprechender Thread aus der jüngeren Vergangenheit:
http://www.messerforum.net/showthread.php?98933-Schmieden-vs-Schleifen

Gruß
chamenos
 
JoKli schrieb:
wobei so gut wie jeder ne Fräse bedienen kann, deshalb ist eine schöne hochwertig geschmiedetet Messerklinge für mich schon so was wie ein Kunstgegenstand wo echtes können dahinter steckt.
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Auch wenn chamenos schneller war, will ich diesen Satz nicht unkommentiert lassen.

Hervorhebung von mir.

Nicht jeder der den Hauptschalter einer Fräse findet kann fräsen,
ebenso wenig wie nicht jeder der auf einem glühenden Stück Stahl rum hämmert schmieden kann.
 
chamenos schrieb:
Könnten wir bitte schnell von dem Galileo-Pro7-Niveau wieder runterkommen:rolleyes:

Schmieden ist ein Verfahren der Metallbearbeitung.......und das heißt nicht, dass dafür immer ein verschwitzter Kerl im Feinripp-Unterhemd hammerschwingend am Amboss stehen muss.

Gruß
chamenos
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Das ist mir durchaus bewusst. Bin aber von dem verschwitzten Kerl im Feinripp-Unterhemd ausgegangen, der eine Klinge schmiedet, im Vergleich zu einer Klinge die gefräst wird.
 
cugar schrieb:
Auch wenn chamenos schneller war, will ich diesen Satz nicht unkommentiert lassen.

Hervorhebung von mir.

Nicht jeder der den Hauptschalter einer Fräse findet kann fräsen,
ebenso wenig wie nicht jeder der auf einem glühenden Stück Stahl rum hämmert schmieden kann.
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Also ich bin schon der Meinung das so gut wie jeder, nach kleiner Einweisung eines Fachmanns, es auf die Reihe bekommt eine Messerklinge zu fräsen. Ich war vor einigen Jahren auf der Fachoberschule Technikzweig und hatte dort ein halbes Jahr lang praktischen Unterricht in der eigenen Metallwerkstatt unter der Aufsicht eines Meisters. Und dort haben es alle auf die reihe bekommen.
Ich hab ja auch nicht von komplizierten Bauteilen gesprochen sondern von einfachen dingen, wie eben einer Messerklinge, bei der es auf ein oder zwei Millimeter mehr oder weniger nicht ankommt.

Vielleicht muss ich mich das nächste mal einfach genauer Ausdrücken.
 
JoKli schrieb:
Vielleicht muss ich mich das nächste mal einfach genauer Ausdrücken.
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Nö......du solltest beim nächsten Mal vielleicht die eigentliche Frage genauer lesen;)

Und ich habe mit 12jährigen Pfadfindern Messerklingen geschmiedet......an eine Fräse würde ich die nicht lassen.
Aber über die vermeintlichen Auswirkungen dieser Bearbeitungsmethoden auf den Stahl sagt das nicht wirklich was aus.... oder?

Gruß
chamenos
 
chamenos schrieb:
Nö......du solltest beim nächsten Mal vielleicht die eigentliche Frage genauer lesen;)

Und ich habe mit 12jährigen Pfadfindern Messerklingen geschmiedet......an eine Fräse würde ich die nicht lassen.
Aber über die vermeintlichen Auswirkungen dieser Bearbeitungsmethoden auf den Stahl sagt das nicht wirklich was aus.... oder?

Gruß
chamenos
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Ich habe die Frage gelesen und wie folgt beantwortet: "Ich denke mal es ist egal ob geschmiedet, gefräst oder gestanzt, die Wärmebehandlung ist ja das wichtige. Beim Schmieden entstehen halt Spannungen in der Gitterstruktur die sich aber durch Spannungsarmglühen lösen, deshalb macht das keinen Unterschied denke ich."

Alles was danach kam hatte nichts mit der eigentlichen Frage zu tun, sondern war lediglich ein weiterer Beitrag zu dem Thema meiner seits.

Ich würde natürlich auch keine 12 Jährigen Kinder an die Fräsmaschine lassen. Aber ich denke mal es dauert länger eine Klinge zu schmieden als zu fräsen, das habe ich mit wirtschaftlichkeit gemeint, natürlich kommen bei größerer Stückzahl noch andere Faktoren als Zeit dazu.
 
JoKli schrieb:
Aber ich denke mal es dauert länger eine Klinge zu schmieden als zu fräsen, das habe ich mit wirtschaftlichkeit gemeint,
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Ich denke, du denkst falsch;)

Da dir das mit den Ringschlüsseln scheinbar nicht gereicht hat....dann halt mit Messern: http://www.youtube.com/watch?v=pv55cg6LRmA
bei Minute 3.38

Gerade der Faktor "Wirtschaftlichkeit" entscheidet bei der Industriefertigung darüber, ob gefräst oder eben geschmiedet wird.

Gruß
chamenos
 
Chamenos hat recht! Seid mir nicht böse aber wir sollten einer sehr alten Technik etwas interessierter gegenüber treten.

Den Vergleich Schmieden gegen Fräsen sollte es eigentlich nicht geben.
Dennoch gibt es essentielle Vor und Nachteile. Dazu muss man zurück in die Geschichte der Metallurgie gehen um es zu verstehen. Ich versuche eure Geduld nicht über zu strapazieren, um euch meine Version aufzutischen. Ich denke dass es in diesem Forum hochkarätige Fachleute gibt ,die dieser Sprache mächtiger sind als ich, und noch ganz andere Argumente bringen können.


Es fängt mit dem Verhütten an. Vor 3000 gab es ausschließlich die direkte Reduktion, sprich den Rennofen. Der daraus gewonnene Stahl erlebte niemals eine flüssige Phase und war auch noch nach dem Homogenisieren immer noch stark durchsetzt von mikroskopisch kleinen Schlackenpartikel. Schmiedet man diese Barren, ziehen sich diese Eisen/Schlacken Konfigurationen in die Länge was zu einer strähnigen Struktur führt. Das bleibt so bis vor ca. 200 Jahren als man per der indirekten Reduktion(Hochöfen) frischte/puddelte.
Diese "unsauberen/inhomogenen" Stähle waren also strähnig oder anders ausgedrückt faserig. Unterbricht man diese Fasern, sorgen die vielen kleinen Einschüsse für eine Kerbe, wenn auch mikroskopisch klein gibt es aber viele hintereinander gereiht viele davon die eine Sollbruchstelle darstellen.. Schmiedet man den so hergestellten Stahl, unterbricht man diesen "Inhomogenen Eisen/Schlackenverbund" nicht sondern leitet ihn zusammenhängend in die gewünschte Form. Es gibt also nicht die Unterbrechungen durch die Unreinheiten.
Man war außerdem nicht daran interessiert den sündhaft teuren Stahl in kleinen Späne zu verwandeln .

In unserer Modernen Zeit, ist alles anders, der Stahl fließt auf den kleinsten Teil in % genau in die Kokille und wird anschließend in Form gewalzt.
Diese Stähle sind also homogen. Trotzdem gibt es wenn auch minimal, Inhomogenitäten? Seigerungen blablabla.

Auch Moderne Stähle haben eine Faser, werden diese nicht unterbrochen ist das Werkstück belastbarer.

Das ist eine Technologische Beschreibung der Vorgänge gewesen.
Eine ebenfalls wichtige wenn auch Finanztechnische ist wenn auch für Messerklingen unwichtige, dass man riesige Blöcke Eisen (in Kokillen gegossene Blöcke Stahl von mehrere Tonnen) nicht einfach anhand von sündhaft teuren Werkzeugmaschinen Stundensätze in irgendeine Form bringen will, resp. bezahlen kann.
Soviel zu Sachlage.
Geschmiedete Klingen sind Spanabhebenden wahrscheinlich überlegen, auch wenn es kaum merkbar ist weil eine genauso wichtige Wärmebehandlung den Vorteil zu tragen bringen muss.

Gruß unsel
 
Zuletzt bearbeitet:
@ JoKlie, du bist da nicht richtig.

Versuche es einfach mal. Du bist nicht nur wesentlich schneller mir der nötigen Übung, deiner Kreativität in Sachen Formgebender Gestaltung sind auch keine Grenzen gesetzt.

Gruß unsel
 
@unsel: Sehr guter Beitrag, man lernt hier immer wieder dazu.

Schmieden hat mich schon immer fasziniert und ich ziehe eine geschmiedete Klinge einer gestanzten oder gefrästen Klinge immer vor. Habe mir neulich erst eine Gränsförs Bruks Axt zugelegt weil ich von dem von Hand geschmiedeten Axtkopf einfach begeistert bin.


Aber um nochmal auf das Thema Wirtschaftlichkeit zurückzukommen bin ich immer noch der Meinung das gefräste Klingen besser als geschmiedete sind, gerade weil ich neulich einen TV Beitrag über Kershaw Knives gesehn habe, wo wirklich blitzschnell eine Klinge nach der anderen vom Band gelaufen ist. Ich denke auch mal das die Energiekosten um einiges günstiger ausfallen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Moin

JoKli schrieb:
Habe mir neulich erst eine Gränsförs Bruks Axt zugelegt weil ich von dem von Hand geschmiedeten Axtkopf einfach begeistert bin.
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Verrätst du uns, welches Modell? (und nein, - das ist nicht OT;))

Aber um nochmal auf das Thema Wirtschaftlichkeit zurückzukommen bin ich immer noch der Meinung das gefräste Klingen besser als geschmiedete sind, gerade weil ich neulich einen TV Beitrag über Kershaw Knives gesehn habe, wo wirklich blitzschnell eine Klinge nach der anderen vom Band gelaufen ist.
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Ich kann keine Kausalität in deiner Ausführung erkennen.

Ich denke auch mal das die Energiekosten um einiges günstiger ausfallen.
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Aha.........dir ist aber schon klar, dass bei der Fertigung von Messern die Energiekosten ziemlich weit am Ende der Kalkulation stehen:rolleyes:

Gruß
chamenos
 
JoKli schrieb:
Ich hab ja auch nicht von komplizierten Bauteilen gesprochen sondern von einfachen dingen, wie eben einer Messerklinge, bei der es auf ein oder zwei Millimeter mehr oder weniger nicht ankommt.
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Prima, eine Klinge die um ein oder zwei Millimeter asymmetrisch ist brauch ich nicht fräsen,
das kann ich mit ner Bügelsäge ... und ich brauch auch keinen der neben mir steht und aufpasst,
das hab ich vor 26 Jahren hinter mir gelassen.
 
JoKli, glaube mir du hast noch keine Gesenkschmiede gesehen und glaubst nicht was da pro Stunde in von mir beschriebener Qualität abgeht. Also bitte
versuche nicht hier einen Glaubendskrieg von Zaun zu brechen, bevor dir irgend ein Mod. den Hahn zudreht.

Alle Produktionsabläufe funktionieren nach Finanztechnischen Kriterien, ein Spiel zwischen Qualität und Quantität. Eine Fernsehsendung , ist diesbezüglich noch nicht der Weisheit letzter Schluss.

Gruß unsel
 
chamenos schrieb:
Moin



Verrätst du uns, welches Modell? (und nein, - das ist nicht OT;))



Gruß
chamenos
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Das Gränsfors Bruks Wildlife.



Ich will hier keinen Glaubenskrieg vom Zaun brechen und ich glaub auch kaum das mir ein Mod den Hahn zudreht, den das ist ja hier schließlich ein Forum das genau dafür da ist Meinungen auszutauschen. Ich wäre schließlich kaum hier wenn ich allwissend wäre und genau solche Foren wie diese hier vermitteln ein unglaubliches Wissen zum Thema Werkstofftechnik, wie ich es in meinem Studium nie lernen würde.
 
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