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gast
Gast
Servus zusammen,
Also, ich wäre auch entäuscht wenn das Grosse Messer die geschilderte Belastung wenn auch nur am Knauf nicht aushält.
Trotz des Links auf die Hompage des Herstellers, kann jemand bitte ein Detailphoto der Verschraubung/ des Schadensfalles beisteuern?
Besonders ärgerlich ist mal wieder, dass ein Produkt nicht das hält was der Hersteller sogar via Video verspricht. Beinahe müsste man meinen, dass genau die Produkteigenschaften beworben werden, die nicht eingehalten werden können. Ein langes Messer ist nunmal auch zum Hieb gedacht. Und die Belastungen die bei einem frei geführten Hieb am Ende des Erles auftreten sind noch nicht mal besonders groß. Man beschleunigt die Klinge und lässt sie in das Schnittgut fahren. Kein Drücken, kein Hebeln kein Tordieren. Nur ein bisschen Zentripedalkraft. Nur der Klingenrückschlag der noch dazu von der lockeren Hand gedämpft wird. So wie ich die Bilder von Cold Steel entziffern kann, ist mal wieder der Anfängerfehler begangen worden eine Schraube auf Scherung zu belasten. Jeder Maschinenbaustundent lernt im zweiten Semester, dass eine Schraubverbindung, die auf Scherung belastet wird, mit der Haftreibung zwischen den zu fügenden Bauteilen, die durch das Anzugsmoment der Schraubverbindung erzeugt wird, berechnet werden muss. Nicht durch Kräfte die die Schraube selbst aufnimmt. Vorausgesetzt immer, dass die Schraube mit dem vorschriftsmäßgem Drehmoment angezogen wird.
Wobei mir eben schleierhaft ist, wo die Kräfte im angesprochenen Bauteil eigentlich herkommen. Man hält das Ding doch an den Griffschalen und die sind vernietet.
Zum Thema Schweissung, das hier aufgeworfen wurde, an sich und an Klingen im Besonderen:
Es ist ein Mythos, dass ein Schweissverbund "stabiler" ist wie das Ausgangsmaterial. Begründet wird dieser Mythos durch Generationen von technischen Studenten denen ein Prof. lapidar erzählt, eine korrekte Schweißung versagt nicht in der Schweissnaht. Die Aussage an sich ist korrekt. Nur die Schlussfolgerung ist nicht zutreffend. Bei statischen Belastungen senkrecht zur Naht liegt der Versagensbruch in der Regel neben der Naht. Bei statischer Belastung parallel zur Naht ibs. bei Gefüge niedriger Zähigkeit kommt es zu Rissen oder Brüchen in der Versprödungszone der WEZ.
Für den Fall der dynamischen Belastung des Bauteils ( Für das Schwert einschlägig) trifft die Literatur die ausnahmslose Feststellung, dass die Dauerfestigkeit geschweisster Konstruktionen unter der Dauerfestigkeit des Grundwerkstoffes liegt. Auch hier versagt das Bauteil in der Übergangszone zum Grundwerkstoff. Also meint das Auge stehts der Grundwerkstoff würde versagen. Und dem ist nicht so. Die durch die Schweissung verursachte Übergangszone bzw. WEZ zum Grundwerkstoff versagt. Und zwar in einem Belastungbereich der regelmäßig unter der Belastbarkeit des Grundwerkstoffs liegen wird. Dass Schweisskonstruktionen trotzdem dauerbelastbar sind, liegt an einer entprechenden Auslegung, der eine seriöse Berechnung mit Sicherheitsfaktor zugrunde liegt.
Dazu kommt, dass es hier bei uns zumeist um Legierungen geht, die auf Grund des C- Gehaltes nicht wirklich gut schweissbar sind. Alles über ca. 0,3% C bildet in der WEZ Martensit und Grobkornbildung aus, solange die kritische Abkühlgeschwindigkeit überschritten wird. Dieser Effekt kann nur durch exaktes Vorwärmen der zu fügenden Bauteile und anschließende Wärmebehandlung gemindert werden.
Eine seriöse Schweissung an Klingen wird also immer einen sehr kundigen
Herstellungprozess erfordern. Und da sind wir wieder bei Arno. Ein Passstifft oder eine konische Passung hält allemal besser als ne Schraube an der angesprochenen Stelle. Und ich kann mir nicht vorstellen dass eine Schweissung, bei der der Zusatzwerkstoff mit einigen tausend Grad aufgebracht wird, selbst unter Anwendung des geeigneten Verfahrens und einer geeigneten WB die gleiche Homogenität und Belastbarkeit aufweist wie eine nicht geschweisste Klinge. Dagegen mutet doch das klassischen Feuerverschweissen als thermisch exakt zu steuernder Vorgang an, oder?
Kurz gesagt was kann ein Schwert brauchbar machen: Jahrtausende alte Erfahrung oder seriöser Maschinenbau. Beides muss man wohl Cold steel in diesem Fall absprechen.
Eine Frage an D. Kraft:
So wie ich das verstanden habe wird der Griff zu einer japanischen Schwertklinge lediglich durch einen Holzstift mit dem Erl verbunden. Der Durchmesser ist dabei noch nicht mal besonders groß. Und es hält. Der verschraubte Knauf von Coold steel dagegen versagt trotz Vernietung der Griffschalen.
Und noch zumThema Holunder niedermachen.
Wenn man den Heilkundigen und den Überlieferungen aus vorchristlicher Zeit glaubt, ist der Holunder Sitz mächtiger Schutzgeister. Zumindest haben seine Früchte, wenn schon nicht heilende Wirkung, so doch wichtige Bedeutung für einheimische, beerenfressende Stand- und Strichvögel. Man mag mir Spaßbremsen vorwerfen, aber lasst doch bei dem Umgang mit Hiebwaffen ein bisschen mehr Verantwortung walten, und nehmt was anderes für Eure Schnittests. Und nehmt auch keine Eichen, das sind die heiligen Bäume der Druiden, auch das könnte ins Augen gehen. Ein Cold Steel Schräubchen ist beidem einfach nicht gewachsen. And dont drink an play with blades.
Gruß Michael
Also, ich wäre auch entäuscht wenn das Grosse Messer die geschilderte Belastung wenn auch nur am Knauf nicht aushält.
Trotz des Links auf die Hompage des Herstellers, kann jemand bitte ein Detailphoto der Verschraubung/ des Schadensfalles beisteuern?
Besonders ärgerlich ist mal wieder, dass ein Produkt nicht das hält was der Hersteller sogar via Video verspricht. Beinahe müsste man meinen, dass genau die Produkteigenschaften beworben werden, die nicht eingehalten werden können. Ein langes Messer ist nunmal auch zum Hieb gedacht. Und die Belastungen die bei einem frei geführten Hieb am Ende des Erles auftreten sind noch nicht mal besonders groß. Man beschleunigt die Klinge und lässt sie in das Schnittgut fahren. Kein Drücken, kein Hebeln kein Tordieren. Nur ein bisschen Zentripedalkraft. Nur der Klingenrückschlag der noch dazu von der lockeren Hand gedämpft wird. So wie ich die Bilder von Cold Steel entziffern kann, ist mal wieder der Anfängerfehler begangen worden eine Schraube auf Scherung zu belasten. Jeder Maschinenbaustundent lernt im zweiten Semester, dass eine Schraubverbindung, die auf Scherung belastet wird, mit der Haftreibung zwischen den zu fügenden Bauteilen, die durch das Anzugsmoment der Schraubverbindung erzeugt wird, berechnet werden muss. Nicht durch Kräfte die die Schraube selbst aufnimmt. Vorausgesetzt immer, dass die Schraube mit dem vorschriftsmäßgem Drehmoment angezogen wird.
Wobei mir eben schleierhaft ist, wo die Kräfte im angesprochenen Bauteil eigentlich herkommen. Man hält das Ding doch an den Griffschalen und die sind vernietet.
Zum Thema Schweissung, das hier aufgeworfen wurde, an sich und an Klingen im Besonderen:
Es ist ein Mythos, dass ein Schweissverbund "stabiler" ist wie das Ausgangsmaterial. Begründet wird dieser Mythos durch Generationen von technischen Studenten denen ein Prof. lapidar erzählt, eine korrekte Schweißung versagt nicht in der Schweissnaht. Die Aussage an sich ist korrekt. Nur die Schlussfolgerung ist nicht zutreffend. Bei statischen Belastungen senkrecht zur Naht liegt der Versagensbruch in der Regel neben der Naht. Bei statischer Belastung parallel zur Naht ibs. bei Gefüge niedriger Zähigkeit kommt es zu Rissen oder Brüchen in der Versprödungszone der WEZ.
Für den Fall der dynamischen Belastung des Bauteils ( Für das Schwert einschlägig) trifft die Literatur die ausnahmslose Feststellung, dass die Dauerfestigkeit geschweisster Konstruktionen unter der Dauerfestigkeit des Grundwerkstoffes liegt. Auch hier versagt das Bauteil in der Übergangszone zum Grundwerkstoff. Also meint das Auge stehts der Grundwerkstoff würde versagen. Und dem ist nicht so. Die durch die Schweissung verursachte Übergangszone bzw. WEZ zum Grundwerkstoff versagt. Und zwar in einem Belastungbereich der regelmäßig unter der Belastbarkeit des Grundwerkstoffs liegen wird. Dass Schweisskonstruktionen trotzdem dauerbelastbar sind, liegt an einer entprechenden Auslegung, der eine seriöse Berechnung mit Sicherheitsfaktor zugrunde liegt.
Dazu kommt, dass es hier bei uns zumeist um Legierungen geht, die auf Grund des C- Gehaltes nicht wirklich gut schweissbar sind. Alles über ca. 0,3% C bildet in der WEZ Martensit und Grobkornbildung aus, solange die kritische Abkühlgeschwindigkeit überschritten wird. Dieser Effekt kann nur durch exaktes Vorwärmen der zu fügenden Bauteile und anschließende Wärmebehandlung gemindert werden.
Eine seriöse Schweissung an Klingen wird also immer einen sehr kundigen
Herstellungprozess erfordern. Und da sind wir wieder bei Arno. Ein Passstifft oder eine konische Passung hält allemal besser als ne Schraube an der angesprochenen Stelle. Und ich kann mir nicht vorstellen dass eine Schweissung, bei der der Zusatzwerkstoff mit einigen tausend Grad aufgebracht wird, selbst unter Anwendung des geeigneten Verfahrens und einer geeigneten WB die gleiche Homogenität und Belastbarkeit aufweist wie eine nicht geschweisste Klinge. Dagegen mutet doch das klassischen Feuerverschweissen als thermisch exakt zu steuernder Vorgang an, oder?
Kurz gesagt was kann ein Schwert brauchbar machen: Jahrtausende alte Erfahrung oder seriöser Maschinenbau. Beides muss man wohl Cold steel in diesem Fall absprechen.
Eine Frage an D. Kraft:
So wie ich das verstanden habe wird der Griff zu einer japanischen Schwertklinge lediglich durch einen Holzstift mit dem Erl verbunden. Der Durchmesser ist dabei noch nicht mal besonders groß. Und es hält. Der verschraubte Knauf von Coold steel dagegen versagt trotz Vernietung der Griffschalen.
Und noch zumThema Holunder niedermachen.
Wenn man den Heilkundigen und den Überlieferungen aus vorchristlicher Zeit glaubt, ist der Holunder Sitz mächtiger Schutzgeister. Zumindest haben seine Früchte, wenn schon nicht heilende Wirkung, so doch wichtige Bedeutung für einheimische, beerenfressende Stand- und Strichvögel. Man mag mir Spaßbremsen vorwerfen, aber lasst doch bei dem Umgang mit Hiebwaffen ein bisschen mehr Verantwortung walten, und nehmt was anderes für Eure Schnittests. Und nehmt auch keine Eichen, das sind die heiligen Bäume der Druiden, auch das könnte ins Augen gehen. Ein Cold Steel Schräubchen ist beidem einfach nicht gewachsen. And dont drink an play with blades.
Gruß Michael
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Havor
Mitglied
- Beiträge
- 146
Die Belastung kolmmt von den beim Hieb auftretenden Vibrationen.
Wenn du vorne auf die klinge haust, kommt das ganze Ding in Schwingungen, auch ein so dicker Prügel wie das Grosse Messer von CS.
(Vergleichbar mit den Klangstäben in alten Pendeluhren mit Glockenschlag)
Wenn die Schwingungsknoten dann ungünstig liegen hat es genau an der vermaledeiten Schraube eine große Amplitude und dann bricht die ganze Geschichte.
Wenn du vorne auf die klinge haust, kommt das ganze Ding in Schwingungen, auch ein so dicker Prügel wie das Grosse Messer von CS.
(Vergleichbar mit den Klangstäben in alten Pendeluhren mit Glockenschlag)
Wenn die Schwingungsknoten dann ungünstig liegen hat es genau an der vermaledeiten Schraube eine große Amplitude und dann bricht die ganze Geschichte.
Arno Eckhardt
Mitglied
- Beiträge
- 535
Hallo Ihr
Also alle, die bisher über Vibrationen geschrieben haben, sind meiner Meinung nach genau auf dem richtigen Weg.
Ein kleines Beispiel:
Mein Kollege Karl Aldinger entwickelte vor Jahren eine recht einfache, aber sehr robuste Bauweise für Schaukampfschwerter. Dabei arbeitete er mit Stahlgriffschalen, an die Parierstangen und Knauf angeschweißt wurden, die Klinge wurde dann mit drei Stahlstiften eingenietet.
Obwohl die Schweißnähte am Knauf insgesamt etwa 5 bis 6cm lang waren (Kehlnaht!), kam es bei manchen "Haudraufs" hin und wieder dazu, dass der Knauf einfach abbrach! Das passierte zum Glück relativ selten, aber es kam eben vor und das ohne direkten Kontakt des Knaufes mit der Klinge und ohne Schweißungen an "heiklen" Materialien...
Inzwischen fertigen wir auch diese Bauweise deshalb nur noch mit durchgehender Angel und Nietung. Obwohl die Schweißung dabei jetzt ganz wegfällt, und nur noch die relativ feine Angel den Knauf hält, funktioniert das wesentlich besser.
Auf den Bildern sieht es mir fast so aus, als wäre die Schraube ausgerechnet dort angeschweißt, wo sich alle auftretenden Kräfte treffen und gleichzeitig die Scherebene liegt. Ich hatte eigentlich angenommen, dass wir inzwischen die Zeiten solcher bösen Fehler hinter uns gelassen haben. Man sollte meinen, mehrere hundert Jahre Entwicklung wären ausreichend
Thema Flächenpressung und Drehmoment:
Überlegt man sich mal, dass man, um die Schraube selbst nicht zu überlasten, bei einem derart feinen Gewinde bei einem Drehmoment landet, welches nicht weit weg ist von einem *vorsichtigen* Anziehen von Hand, dann wird schnell klar, wie leicht auch die Reibungskräfte an der recht kleinen Kontaktfläche zwischen Knauf und Griff allein durch Vibrationen überwunden werden können. Sowas kann einfach nicht gutgehen, nichtmal unter der Voraussetzung, dass die Schweißung hält.
Dafür brauch `s dann auch keine Photos mehr. Ab ist ab, ob an der Schweißung, oder am Gewinde selbst.
Also wenn schon Schweißen, dann im Griff, am besten am Schwingungsknoten. Auf ausreichende Länge der Naht achten (Klauenschweißung). Nach möglichkeit nicht elektrisch, sondern feuerschweißen und anschließend wenigstens einmal normalisieren. Wer nach all dem Aufwand immer noch eine Notwendigkeit zum Anschweißen sieht, hat sehr wahrscheinlich einen Reperaturfall vor sich liegen...
Also alle, die bisher über Vibrationen geschrieben haben, sind meiner Meinung nach genau auf dem richtigen Weg.
Ein kleines Beispiel:
Mein Kollege Karl Aldinger entwickelte vor Jahren eine recht einfache, aber sehr robuste Bauweise für Schaukampfschwerter. Dabei arbeitete er mit Stahlgriffschalen, an die Parierstangen und Knauf angeschweißt wurden, die Klinge wurde dann mit drei Stahlstiften eingenietet.
Obwohl die Schweißnähte am Knauf insgesamt etwa 5 bis 6cm lang waren (Kehlnaht!), kam es bei manchen "Haudraufs" hin und wieder dazu, dass der Knauf einfach abbrach! Das passierte zum Glück relativ selten, aber es kam eben vor und das ohne direkten Kontakt des Knaufes mit der Klinge und ohne Schweißungen an "heiklen" Materialien...
Inzwischen fertigen wir auch diese Bauweise deshalb nur noch mit durchgehender Angel und Nietung. Obwohl die Schweißung dabei jetzt ganz wegfällt, und nur noch die relativ feine Angel den Knauf hält, funktioniert das wesentlich besser.
Auf den Bildern sieht es mir fast so aus, als wäre die Schraube ausgerechnet dort angeschweißt, wo sich alle auftretenden Kräfte treffen und gleichzeitig die Scherebene liegt. Ich hatte eigentlich angenommen, dass wir inzwischen die Zeiten solcher bösen Fehler hinter uns gelassen haben. Man sollte meinen, mehrere hundert Jahre Entwicklung wären ausreichend
Thema Flächenpressung und Drehmoment:
Überlegt man sich mal, dass man, um die Schraube selbst nicht zu überlasten, bei einem derart feinen Gewinde bei einem Drehmoment landet, welches nicht weit weg ist von einem *vorsichtigen* Anziehen von Hand, dann wird schnell klar, wie leicht auch die Reibungskräfte an der recht kleinen Kontaktfläche zwischen Knauf und Griff allein durch Vibrationen überwunden werden können. Sowas kann einfach nicht gutgehen, nichtmal unter der Voraussetzung, dass die Schweißung hält.
Dafür brauch `s dann auch keine Photos mehr. Ab ist ab, ob an der Schweißung, oder am Gewinde selbst.
Also wenn schon Schweißen, dann im Griff, am besten am Schwingungsknoten. Auf ausreichende Länge der Naht achten (Klauenschweißung). Nach möglichkeit nicht elektrisch, sondern feuerschweißen und anschließend wenigstens einmal normalisieren. Wer nach all dem Aufwand immer noch eine Notwendigkeit zum Anschweißen sieht, hat sehr wahrscheinlich einen Reperaturfall vor sich liegen...
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gast
Gast
Autsch tausendmal durchgelesen immer noch nen Vertipper. Ja ich meinte 0,3 % C. Wobei man das nicht wörtlich nehmen darf. 0,2%-0,3% wäre korrekter.
Gruß MIchael
Gruß MIchael
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Eine Frage an D. Kraft:
So wie ich das verstanden habe wird der Griff zu einer japanischen Schwertklinge lediglich durch einen Holzstift mit dem Erl verbunden. Der Durchmesser ist dabei noch nicht mal besonders groß. Und es hält. Der verschraubte Knauf von Coold steel dagegen versagt trotz Vernietung der Griffschalen.
Der kegelförmige Stift aus Bambus (meistens zumindestens) hat nicht eine "verbindende" Funktion sondern "nur " eine positionierende, sichernde Funktion.
Die eigendliche Festigkeit des Griffes auf der Angel ergibt sich in erster Linie durch die keilförmige Gestaltung des Angel. Hier könnte man von einer "Reibschlüssigen" Verbindung sprechen. Ein Vergleich mit einer Morsekegelverbindung (Bei vielen Werkzeugmaschinen gebräuchlich)kommt hier wohl nächsten drann.
Damit die Angel auch ausreichend Reibung bekommt wird die Angel auch nur relativ rauh gefeilt. Mit unter in einem dekorativen Muster.
Der Griff wird dann auf der Angel "festgekeilt" und mit dem Mekugi in dieser Position gesichert. Das funktioniert aber nur dann wenn der Griff sauber für die Angel gefertigt wurde.
Viele Möchtegern Japanische Schwerter haben Griffe die schlampig gefräst worden sind. Bei den Dingern hat der Mekugi dann tatsächlich eine haltende, verbindende Funktion.
Es ist ein weit verbreiteter Irrtum zu glauben das nur der Mekugi den Griff mit der Klinge verbindet. Der perfekt gearbeitet Sitz der Angel im Griff macht hier die Hauptarbeit.
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G
gast
Gast
@D. Kraft
Vielen Dank. Naja so oder so ähnlich im MM gelesen
Das ganze würde wohl doch eine nähere Betrachtung wert sein.
Gruß Michael
Vielen Dank. Naja so oder so ähnlich im MM gelesen
Das ganze würde wohl doch eine nähere Betrachtung wert sein.
Gruß Michael
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