CPM 440V und CPM 420V

[ascart]

Hallo, ich habe mal eine Frage an die STAHL Experten.
Es geht um die Puvermetallurgischen Stähle.
Was ich bis jetzt mir angelesen habe, soll der CPM420V der wohl optimale Messerstahl sein, sowohl in Schnitthaltigkeit wie auch elastität.
Stimmt das? Oder gibt es da noch eine Steigerung?
Für euere Antworten danke ich euch im Voraus.

 

[luftauge]

...
soll der CPM420V der wohl optimale Messerstahl sein,...
Stimmt das? Oder gibt es da noch eine Steigerung?

Die Frage ist zu allgemein, es kommt auf das Messer selbst und die zugehörigen Randdaten (Geometrie, WB, Verwendungszweck -> Zug-, Druck- oder "Hackarbeit" mit Schockbelastung, etc. an).

Gruß Andreas

 

[ascart]

Ich habe einen Test in einer Jagtzeitung gelesen wo der CPM bei weitem elastischer war als 440C oder D2. Man konnte ihn erheblich weiter biegen ohne das er gebrochen ist.
Die Schnitthaltigkeit war 10x. besser.

 

[gast141009]

Ich habe einen Test in einer Jagtzeitung gelesen wo der CPM bei weitem elastischer war als 440C oder D2. Man konnte ihn erheblich weiter biegen ohne das er gebrochen ist.
Die Schnitthaltigkeit war 10x. besser.

Hängt ganz sicher auch von der Wärmebehandlung ab; der Stahl kann sehr hoch gehärtet werden, ist dann aber alles andere als flexibel. Das Optimum soll wohl 58 HRC sein (die Schnitthaltigkeit rührt in dem Fall nicht von der Härte her, sondern von den vielen harten Karbiden im Material).

 

[ascart]

Das habe ich auch gelesen das 58 das Optimum sein soll.
Wenn der CPM flexibeler und schnitthaltiger ist als alles Andere so müsste es doch der Optimale Stahl für fast alle Arten von Messern sein, oder?

 

[mark23]

Nein, wenn Du eine feine Schneide (also eine sehr hohe Schärfe) willst, ganz sicher nicht.
Die Frage nach dem optimalen Stahl wird ganz sicher nicht durch einen Test in einer Jagdzeitschrift beantwortet, d.h. aus diesem Test würde ich auf keinen Fall die Folgerung ziehen, dass irgendein Stahl der Beste ist ...
Nenn' uns eine Anwendung, und wir werden Dir mit hoher Wahrscheinlichkeit einen besser geeigneten Stahl für fast alle Arten von Messern nennen können.
Gruß,
Lars

 

[Moppekopp]

@ascart: So allgemein stimmt das nicht. Ich möchte mich nicht mit einem Rasiermesser aus CPM rasieren müssen. Die durch den PM Prozesse erzeugten Karbide sind einfach zu groß. Dadurch wird man niemals eine feine Schneide erzeugen können, die dem Anspruch einer Rasierklinge genüg.
Außerdem haben die vielen, verhältnismäßig großen Karbide den Nachteil, dass sie leicht aus der Stahlmatrix ausbrechen, wenn die Schneide zu flach ausgeschliffen wird.
Und damit ist man wieder bei der Geometrie , die im allgemeinen Rahmen, die Schneideigenschaften zu einem größeren Teil bestimmt als der Klingenstahl.
Es lohnt sich in diesem Zusammenhang die Beiträge von Ulrich Gerfin zu lesen!

Gruß Tobi

 

[röhrer]

Also DER "Überstahl" ist Cpm420V sicher nicht wenn man ihn für klassische Schneidaufgaben hernimmt. Da werden feine Geometrien gebraucht, und für die taugt das Zeug nicht. Für Tactical Knives die alles mögliche, aber nicht schneiden können siehts dann schon anderst aus. Wobei ich mich frage wozu ein Messer schnitthaltig sein soll wenn man sowieso kaum schneiden kann.Und wenn ein messer wirklich hochbelastbar sein soll, dann würde ich einen untertektoiden Kohlenstoffstahl wählen.
Imo taugt der CPM420 V also für vieles gut, aber durch die oben genannten Schwächen relativiert sich das doch sehr. Ich hab lieber einen speziellen Stahl für ein Messer, aber jedem so wie ers will...
mfg
Moritz

 

[U. Gerfin]

Andreas hat zu Recht darauf hingewiesen, daß man die Frage so nicht wirklich beantworten kann. Nach dem, was Ascart gelesen hat, ist CPM 42o V in Hinblick auf Schnitthaltigkeit und Elastizität der optimale Messerstahl. Er ließ sich nach dem angesprochenen Bericht bis zum Bruch weiter biegen als D2 und 440 C und die Schnitthaltigkeit war 10 mal höher. Gibt es dennoch eine Steigerung ?
Ich will versuchen, die Frage so zu beantworten, daß man sich selbst ein Bild machen kann und zwischen fundierten Aussagen und Reklamesprüchen unterscheiden kann.
Fangen wir noch mal ganz von vorne an: Es gibt bei den härtbaren Stählen im Grunde drei Kategorien-1. untereutektoid ( C- Gehalt unter 0,78 %),2. eutektoidisch und übereutektoidisch ( C-Gehalt o,78 % oder darüber- bis zum Auftauchen der ersten Primärkarbide) und 3. ledeburitisch ( C-Gehalt bei reinen C-Stählen über ca. 1,8 %). Da alle Legierungselemente außer Kobalt die Löslichkeit des Kohlenstoffs rniedrigen, wirken sie im Sinne einer Erhöhung des C-Gehalts. Schnellarbeitsstähle sind also auch bei einem C-Gehalt von 0,8 % schon ledeburitisch.
Bei diesen Kategorien steigt die Verschleißfestigkeit von 1-3 und die Zähigkeit und Elastizität sinken.
Alle untereutektoidischen Stähle sind also-richtige Wärmebehandlung vorausgesetzt- unvergleichlich viel zäher und elastischer als der "zäheste" und "elastischste" Ledeburitstahl. Das liegt daran, daß untereutektoidische Stähle nach dem Härten keine die Zähigkeit beeinflussenden Karbide aufweisen. Japanische Schwerter werden deshalb sogar in der eigentlichen Schneide sinnvollerweise mit einem C-Gehalt um 0,6 % gefertigt.
Nach dem Härten noch vorliegende Karbide erhöhen die Verschleißfestigkeit und verringern die Zähigkeit nur geringfügig, wenn sie klein genug sind und in nicht zu großer Zahl vorliegen.
Das ist der Grund, weshalb alle Ledeburitstähle ausnahmslos nicht besonders zäh sind. Die sich schon in der Schmelze ausscheidenden Primärkarbide sind groß und wirken als Sollbruchstellen. Sie können auch nicht wirklich verfeinert und unschädlich gemacht werden. Das habe ich an anderer Stelle schon ausführlich beschrieben.
Um diesem -und anderen Mankos- der Ledeburitstähle abzuhelfen, hat man die PM-Stähle entwickelt, bei denen man die auf Grund der hohen Legierung und des hohen C-Gehalts notwendig auftretenden Primärkarbide relativ klein- in der Größenordnung von 3-5 my- halten kann. Dadurch sind sie feiner verteilt und stören die Zähigkeit und Elastizität weniger als die üblichen "Felsbrocken" der auf herkömmliche Weise hergestellten Ledeburitstähle. Da diese Karbide aber in großen Mengen vorliegen, beeinflussen sie Zähigkeit und Elastizität weiterhin negativ.
Es ist also schon richtig: der pulvermetallurgisch hergestellte CPM 420 V ist elastischer als D2 und 440 C, die beide ebenfalls ledeburitisch sind-vergl. oben- aber viel größere Karbide enthalten. Das ändert aber nichts daran, daß auch die CPM-Stähle nicht wirklich elastisch und zäh sind und in diesen Eigenschaften hinter allen untereutektoidischen und leicht übereutektoidischen Stählen weit zurückstehen. Hier muß man natürlich von einer korrekten thermomechanischen Behandlung ausgehen. Der beste Stahl taugt nichts, wenn er durch falsche Behandlung verdorben wird
Aber die Schnitthaltigkeit muß doch dann auf Grund der harten Karbide weitaus überlegen sein !
Auch das gilt nur eingeschränkt: Geht man von einem Schneidenwinkel von 40 Grad und darüber aus, so finden die groben Karbide genug Stütze in der Grundmasse, brechen nicht so schnell aus und erhöhen die Standzeit der Schneide. Deshalb hat sich gerade der D2 als Stanzenstahl besonders bewährt.
Bei einer fein ausgeschliffenen Schneide liegen die Verhältnisse anders. Karbide von 20-50 my finden in einer scharfen Schneide mit einem Schneidenwinkel von 20 Grad keinen Halt und brechen aus. Ich habe gerade in einem andern thread gelesen, daß sich jemand über genau dieses Phänomen beim D2 beschwert hat und den richtigen Rat erhielt, den Schneidenwinkel zu vergrößern. Geht es also um feine Schneiden, dann ist auch in Bezug auf Schneidhaltigkeit eine Steigerung gegenüber den PM-Stählen möglich.
Damit ich nicht mißverstanden werde: Ich habe nichts gegen PM-Stähle. Ich hatte sie als Möglichkeit für hochwertige Messerklingen schon 1984 ins Auge gefaßt und hatte Dietmar Kressler auf den ersten Hersteller in Deutschland aufmerksam gemacht. Man muß aber ihr Potential richtig einordnen und darf sich keine Wunderdinge erwarten. Bei 40 Grad Schneidenwinkel oder darüber halten sie ihre mäßige, sägeartige Schärfe ewig und drei Tage. Bei feinerer Schneide müssen sie vorsichtig behandelt werden-seitliche Beanspruchungen sind Gift- und man muß die offene Schneide akzeptieren. Mein Wahl wären sie nur, wenn es darum ginge, mit hohem Druck Sisalseile zu zerschneiden. Da könnte man mit ihnen Preise gewinnen-wenn nicht doch der Achim kommt !.
MfG U. Gerfin

 

[rockwell]

Besitze seit Kurzem zwei Messer aus cpm 440 v, beide mit 9 1/2 Zoll - Klinge, gehärtet auf vorsichtige 58 HRC. Beide haben - ja, tatsächlich - einen Hohlschliff und sind in Bezug auf Schärfe kaum zu schlagen. Habe bei bisheriger messergerechter Behandlung keinerlei Probleme.

 

[mark23]

Besitze seit Kurzem zwei Messer aus cpm 440 v, beide mit 9 1/2 Zoll - Klinge, gehärtet auf vorsichtige 58 HRC. Beide haben - ja, tatsächlich - einen Hohlschliff und sind in Bezug auf Schärfe kaum zu schlagen. Habe bei bisheriger messergerechter Behandlung keinerlei Probleme.

Na, da haben wir es ja. "cpm 440 v" und Konsorten sind in Bezug auf Schärfe kaum zu schlagen. Kaum zu glauben. Im Vergleich zu was? Wieder so eine ganz allgemeine Aussage. Im Vergleich zu einem ordentlich wärmebehandelten 1.3505, 12c27 oder AEB-L bzw. einem reinem Kohlenstoffstahl wohl kaum ...

Argumente, warum "cpm 440 v" und Konsorten eben doch - gerade was die Schärfe angeht - geschlagen werden können, stehen im Beitrag von U. Gerfin tatsächlich drin.

Gruß,
Lars

 

[rockwell]

Na, da haben wir es ja. "cpm 440 v" und Konsorten sind in Bezug auf Schärfe kaum zu schlagen. Kaum zu glauben. Im Vergleich zu was? Wieder so eine ganz allgemeine Aussage.

Du kannst diese Aussage als allgemein ansehen, sicherlich habe ich nicht alle Stahlsorten getestet. Doch laienhaft gesprochen, hier einige wenige Vergleiche: Opinel rostend (für mich Anspruchsloser ein toller Stahl), 440 B nachgeschmiedet (ja, der Begriff "nachgeschmiedet" hatte einige Diskussionen ausgelöst), normaler 440 C - empfinde ich als guten Stahl - , D2 oder 1.2379 - hatte heute schon einen Beitrag, hinter dem ich stehe. Kann ja sein, dass ein PM-Stahl geschlagen werden kann, doch nach welchen Kriterien?

Als einer, der ständig auf der Suche nach dem besten Stahl ist, würde es mich freuen, wenn mir einer sagen würde, dieser oder jener Stahl ist murks.

Tut´s einer? Nein! Jeder hat Argumente dagegen oder dafür. Im Prinzip toll. Dennoch scheint es mir so, als würden die Erkenntnisse der Experten und die Erfahrungen derjenigen, die die Messer einsetzen, im Widerspruch stehen.

Ein immerwährender Kampf, der unlösbar scheint?

 

[mark23]

Du kannst diese Aussage als allgemein ansehen, sicherlich habe ich nicht alle Stahlsorten getestet. Doch laienhaft gesprochen, hier einige wenige Vergleiche: Opinel rostend (für mich Anspruchsloser ein toller Stahl), 440 B nachgeschmiedet (ja, der Begriff "nachgeschmiedet" hatte einige Diskussionen ausgelöst), normaler 440 C - empfinde ich als guten Stahl - , D2 oder 1.2379 - hatte heute schon einen Beitrag, hinter dem ich stehe. Kann ja sein, dass ein PM-Stahl geschlagen werden kann, doch nach welchen Kriterien?
[...]

Tut´s einer? Nein! Jeder hat Argumente dagegen oder dafür. Im Prinzip toll. Dennoch scheint es mir so, als würden die Erkenntnisse der Experten und die Erfahrungen derjenigen, die die Messer einsetzen, im Widerspruch stehen. [...]

Beim 1.3505, AEB-L, 12c27 oder auch SB1/1.4153.03 decken sich die Meinungen der Benutzer und der Experten. Hast Du den Beitrag von U. Gerfin überhaupt gelesen? Da steht genau ein Anwendungszweck drin, für den er PM Stähle wählen würde. Und der U. Gerfin hat vermutlich mehr Erfahrung bei der Herstellung und dem Gebrauch von Messern als wir beide zusammen.

[...] Man muß aber ihr Potential richtig einordnen und darf sich keine Wunderdinge erwarten. Bei 40 Grad Schneidenwinkel oder darüber halten sie ihre mäßige, sägeartige Schärfe ewig und drei Tage. Bei feinerer Schneide müssen sie vorsichtig behandelt werden-seitliche Beanspruchungen sind Gift- und man muß die offene Schneide akzeptieren. Mein Wahl wären sie nur, wenn es darum ginge, mit hohem Druck Sisalseile zu zerschneiden. [...]

Von daher sehe ich die Aussage, dass der CPM440V in Bezug auf Schärfe kaum zu schlagen ist, als falsch an. Das "kaum" ist wohl eher ein "durchaus" - 1.3505, AEB-L, 12c27, 1.2552 und SB1 sind schon fünf Beispiele, die den CPM440V hinsichtlich der Schärfe schlagen würden, womit das "kaum" eben meiner Meinung nach nicht mehr zu rechtfertigen ist.

D2 (mit super-duper Wärmebehandlung von Busse/Swamprat) und Vanadis 4 (PM-Stahl!) habe ich schon getestet, aber die waren hinsichtlich der erreichbaren und nutzbaren(!) Schärfe von den von mir o.g. Beispielen durchaus zu schlagen. Der Vanadis 4 dürfte allerdings noch etwas weniger Karbidvolumen in der Stahlmasse haben, als der CPM440V, hätte also gegenüber dem CPM440V hinsichtlich der Schneidenstabilität noch Vorteile. Sowohl D2 und Vanadis 4 sind durchaus gute Klingenstähle, aber eben mit einer deutlich gröberen (dann aber auch hinreichend stabilen) Schneide und damit aber auch geringeren Schärfe, als das bei den zuvor genannten Beispielen möglich ist.

Was subjektiv als Schärfe empfunden wird - darauf beruhen ja vermutlich die Erfahrungen - steht natürlich noch mal auf einem ganz anderen Blatt. Schön wäre es, wenn es Dir gelänge, Deine Aussage auch irgendwie objektiv zu belegen ...

Deine Chance, den Experten hier endlich zu zeigen, dass sie eigentlich nichts wissen. Ergeizig genug? Wir sind gespannt.

Gruß,
Lars

 

[xtorsten]

Als einer, der ständig auf der Suche nach dem besten Stahl ist, würde es mich freuen, wenn mir einer sagen würde, dieser oder jener Stahl ist murks

Dass das nicht geht, liegt auch in der Natur der Sache!

Was heutzutage als Stahl produziert wird, ist kein Murks.

Die wesentlich präzisere Fragestellung wäre: Taugt der Stahl für mich (sprich für meine mehr oder weniger spezielle Schneidaufgabe und Schneidangewohnheiten und welche Geometrie und WB ist da sinnvoll)?

Und da das keiner (und schon gar nicht auf Entfernung) tun kann, wird Dir auch keiner eine Antwort darauf geben können.

Davon ab hat U.Gerfin ja sehr präzise die Anwendungsbereiche charakterisiert.

Es gibt ein paar Bereiche, in denen CPM und Co wirklich nichts zu suchen haben (Schnitzen z.B., da braucht es ordentliche Schärfen für hohe Schnittgüten und möglichst feine Winkel).
Aber in vielen Fällen ist der Spielraum relativ groß und mehrere Wege führen zum Ziel - kommt dann eben auf den Benutzer und seine Vorlieben an.

Und Du scheinst ja mit dem CPM recht "glücklich" zu werden. Viele Jäger im übrigen auch (biegeschlaffes Schnittgut braucht ja auch nicht unbedingt feine Winkel an der Schneide, hohe Schnittgüte geringe Schneidendicken - wobei es auch einige Jäger gibt, die feinste Schneiden bervorzugen).

Zur Schärfe:
Wie schon so oft beschrieben ist hier zwischen Zug- und Druckschnitt zu unterscheiden.
Also was ist Schärfe?

Und so kommt es wie es kommen muss: die Meinungen prallen aufeinander und die Erfahrungen scheinen unvereinbar.

Gruß,
torsten

 

[ascart]

Zuerst mal an alle ein danke für die Antworten.
Ich habe als Leihe nicht alles Verstanden aber werde an mir arbeiten.
Ich habe natürlich auch zum Teil die Sagen im Kopf, die die Sagenumwobenen Hieb und Stich Waffen unserer Ahnen so lobpreisen.
Wo halt auch von ungläubig scharfen Waffen bei kleichzeitiger Unzerstörbarkeit geschrieben wird.
Davon Träumen wir doch alle, oder?
Ist so was überhaupt möglich?
So weit ich jetzt das hier im Forum geschriebene verstanden habe, nicht!
Über eine Belehrung würde ich mich freuen.

 

[röhrer]

Sagenhaft scharf und elastisch-probiers doch mit Dreilagenstahl bzw Leistungszonendamast. Aussen ein CK 45 und als Schneidlage 1.2519 oder ähnliches. Aberd die Stahlwahl muss natürlich der Nutzung angepasst sein, sonst bringt dir der beste Stahl nichts. Die Stahlwahl kann somit sehr nahe am perfekten liegen, die hängt jedoch auch vom nutzungsverhalten ab.
Unzerstörbares gibt es nicht, aber die o.g Kombi hätl sicher einiges aus.
Wenn du allerdings tatsächlich von waffen sprichst, liegt die Lösung näher, da hier die Schneidfähigkeit nicht allzu gut sein muss.
Also kann man recht dicke Klingen ~5mm mit einer stabilen Schneidengeometrie, wie einem balligen Anschliff oder einem Keilschliff paaren .Der Stahl sollte in Richtung CK75 gehen, mit Aussenlagen aus weicherem Stahl, wie etwa Ck45. Das ganze würde ich dann noch selektiv anlassen und die Klinge als klassisches Tanto machen, dazu einen recht modernen, rutschfesten griff mit einem wiederstandsfähigem Grifmaterial und fertig wäre ein meinen Masstäben nach doch sehr gutes Kampfmesser, das garantiert wiederstandsfähiger wäre als ein Messer gleicher Bauart aus Cpm 420 V.
mfg
Moritz