D2 für Haumesser - veränderte Sicht?

[gast31082009]

Veränderte Sicht ?- Nein !
MfG U. Gerfin

Dann traue ich mich jetz mal was.

Hallo Ulrich

Das ist soweit schon klar, mit der Sicht.

Ich (Werkzeugmacher, Maschbautechniker) weiß schon länger, daß der `Bessere .2080 , der D2 ist`
Ebenso ist der .3505 der bessere .2842, das merkt man schon beim bearbeiten, deshalb weiß man in der -Metallerwelt- , daß das nicht interessant ist.

Bei den Darstellungen von Herbert irritiert mich die lineare Kurve des .3505.

Rührt das von dem Versuchsaufbau her, daß z.B. mit einem festgelegten p max. gearbeitet wurde, oder verstehe ich etwas falsch ?

Okay, Ich habe die fx noch nicht nachgerechnet, kann sie aber auch noch nicht recht zuordnen. Mathe ist halt auch bei mir mittlerweile lange her. Sollte sie doch in diesem Fall die Kurve des .2842 darstellen.

Oder wie verstehe ich das Diagramm besser ?

Nurmalso

Stefan

Okay, bevor wer was sagt, es gibt keine linearen Kurven, die heißen Geraden, und beim jetzt habe ich auch was vergessen.

 

[herbert]

Also mit den Kurven, das ist so zu sehen: die verbinden die Punkte wegen der besseren Übersicht. Die Geraden übrigens auch D)

Ich halte das immer so (meine Konvention):

Wenn ich eine Theorie habe, und die Messwerte passen, gibt es ein Kurve als Resultat, nachdem vorher Messungen und Theorie verglichen wurden.

Wenn ich Messwerte stark herausstelle, und dann Kurven dadurch lege, dann dient es der besseren Übersicht, weiter steckt nichts dahinter.

Und wenn man nur zwei Punkte hat, die auch noch nahe beinander liegen, so wie beim 100Cr6, da ist die Gerade die ehrlichste Sache, alles andere wäre Spinnerei, es sei denn, es gäbe eine Theorie, wie gesagt.

Die würde dann aber über den Bereich der Punkte hinausgehen (sonst wäre die Theorie nix wert), und das würde angezeigt.

Also meine Sichtweise ist unverändert.
Ich habe aber auch ein Messer aus D2, und hatte mal eins aus 2080. Warum nicht.
Aber die Fragestellung war halt so.

Dass die Kurven eine Gleichung haben, liegt an Excel. Ich schreibe die Fittinggleichungen immer auf, damit jeder sieht, dass es keine theoretische Werkstoffkurve ist (sonst stünden da t und HRC und eps(plast) oder sowas.) Aber mit x und y ists reine Fitterei. Man kann das auch mit anderen Funktionen machen. Die aufgeschriebenen passen halt sehr schön.

Der Gültigkeitsbereich ist auf den Bereich beschränkt, in dem auch die Messwerte liegen. Innerhalb dieses Bereiches kann man Zwischenwerte halt berechnen statt ablesen aus der Kurve. Das kann manchmal praktisch sein.

Am liebsten hätte ich hier nur Messwerte dargestellt, dann sieht man aber nicht mehr so viel.

 

[gast31082009]

Sorry Herbert

Ich will endlich die Kurven des Herren Weishaupt verstehen

Der .3505 wurde in dem genanten Beispiel nicht nur auf eine Härte um 62HRC angelassen, sondern weiter?
Der D2 gab unter 62HRC nix mehr her, an Elastizität?

Oder helf mir mal gedanklich auf die Sprünge.

Falls ich völlig daneben liege geht auch ne Mail.

Sind wir überhaupt in Material Total ?

Stefan

 

[herbert]

@diesel: hast ja Recht, Stefan, dass Du nachfragst. Nur so kommt ja Schwung in den Laden.

Also es ist so, dass ich leider für 3505 nur diese zwei Werte habe, bei denen der Biegeversuch gemacht wurde. Ich suche aber in der Literatur weiter.

Was D2 angeht, so ist die Brucharbeit halt sehr klein. Exakt Null ist sie nicht, und bei so kleinen Werten der Brucharbeit ist eine Differenzierung nach der Härte auch sehr schwierig. Da werden die Meßfehler in Relation zum Messwert halt groß.

Der Wert der Kurven besteht eigentlich im Vergleich.

Nehmen wir einen ideal elastischen Werkstoff ohne plastischen Bereich (Glas ist eine gute Näherung dafür) oder einen hoch gehärteten und nicht angelassenen Stahlstab.
Da ist die plastische Brucharbeit verschwindend gering.

Mit den Messwerten muß man sich eigentlich etwas intensiver beschäftigen. Der Anstieg des 2842 bei hohen Härten ist mir nicht klar, ist aber auch kein Artefakt, etwa nur durch die schöne Kurve erzeugt (die ja nur eine Messwertverbindende ist). Der Meßwert steigt deutlich an. Mal sehen, ob ich das herausbekomme.

Das Problem ist bei all diesen Messungen, dass sie nur vereinzelt vorliegen, und sich nicht an der Fragestellung von uns Messerheinis orientierten.

Drum sind wir ja in Material total. Damit man das diskutieren kann. Freut mich sehr.

 

[luftauge]

Wäre es bei diesem Thema mit Herberts, Romans und Ulis Erläuterungen nicht mal wieder an der Zeit, sich Gedanken über legierungsgruppenbezogene Klingenklassifizierungen bezogen auf Klingenquerschnitte = Geometrie zu machen ?

Das Thema ist vor zwei, drei Jahren leider im Sande verlaufen, aber es taucht immer wieder auf.
Die konkrete Vorstellung darüber wurde damals nicht weitergeführt, aber eine Zuordnungstabelle oder "großes Kennfeld" von Stahlgruppe zu Klingen-/Messerart wäre ein Ansatz, nichts weltbewegendes, nur "visualisiert"
Ähnlich wie Romans Kennfelder, nur etwas allgemeiner gehalten.

Gruß Andreas

 

[gast31082009]

Hallo

Das mir den Kennfeldern spukt mir auch schon länger im Kopf herum.
Wobei ich glaube, daß viele hier im Prinzip etwas derartiges schon im Kopf herumtragen.
Wer sich einigermaßen mit Stahlqualität und Eigenschaften beschäftigt hat, wird für feine Geometrien einen Niolox nehmen, wenn es rostfrei sein soll. Rostend wird es ein .2552 sein.
An meiner Ausführung bemerkt man schon eine gewisse Lastigkeit in die eine oder andere Richtung.
Wer soll also so ein Kennfeld neutral festlegen, ohne die von Herbert bemühten Meßwerte?

Stefan

 

[luftauge]

Hallo
...
Wer soll also so ein Kennfeld neutral festlegen, ohne die von Herbert bemühten Meßwerte?

Hm...
Sagen wir mal so:
Ein "Kennfeld-Diagramm" wäre ja erstmal neutral - müsste evtl. "nur" mit ergänzten oder erweiterten Inhalten (*u.A.* "Klingentypisierung" und diesen Messwerten) gefüllt werden.
Wenn man jetzt Romans Kennfeld-Rubriken (oder Segmente) als Vorsortierung übernähme, und anstatt der einzelnen Werkstoffnummern direkt eine Gruppe von Werkstoffnummern (oder Gefüge-, bzw. Legierungsgruppen z.B. 1.2362/63/69/79//1.2419/36//1.2510/16/19/42/62/50/52 etc.) einsetzt, wäre es prinzipiell schon erledigt.

Ist natürlich die Frage, ob Roman sowas in dieser Richtung nicht schon längst in Arbeit hat - er hat diese Darstellung wegen der Plausibilität/Übersichtlichkeit schließlich publik gemacht, wenn man das mal so ausdrücken will.

Ist wohl eher keine gute Idee mit der Erweiterung, wie ich beim zweiten Nachdenken erkenne...
Vielleicht ist es auch gar nicht nötig, weil Romans einzelne Kennfelder je Werkstoffnummer prinzipiell für die Verwandten innerhalb der Legierungsgruppe übertragbar sind...

Gruß Andreas

 

[gast31082009]

Hallo Andreas

Entweder ich sehe den Wald vor Bäumen nicht, oder wir reden aneinander vorbei. Die bekannten Kennfelddiagramme von Roman sind ja nicht die Ergebnisse mehrerer Rorschachtests.

Um die Peaks festzulegen braucht man Informationen, ansonsten ist es das bedruckte Papier nicht wert.

Ich gehe davon aus, daß diese Diagramme nur mit entprechend bekannten/ermittelten Parametern zu realisieren sind.

Ansonsten wäre die Objektivität nicht gegeben.

Übrigens hoffe ich ja auch, daß Roman für sein nächstes Buch noch mehr in dieser Art in Petto hat.

Stefan

 

[luftauge]

Nee, wir reden nicht aneinander vorbei.
Eine Erweiterung, wie ich sie ansprach würde die Plausibität und die Übersicht möglicherweise reduzieren, und einen erheblichen Mehraufwand in Bearbeitung und Darstellung bedeuten.
Dazu muss dann auch ein großer Batzen "Wissenschaft in Handwerk" übersetzt werden, damit es einfach verständlich bleibt - darum die nachträglichen Bedenken.
Messwerte versteht nicht jeder, aber Diagramme oder Darstellung schon.

Aber wie gesagt, man weis ja nicht, ob Roman so etwas nicht längst schon in Arbeit hat
Solche Darstellung erstmal auszuarbeiten, und dann zu modifizieren, nachdem sie erstmal gut - weil einfach und nachvollziehbar - geworden sind, ist eine aufwändige Sache.

Gruß Andreas

 

[gast31082009]

..... und einen erheblichen Mehraufwand in Bearbeitung und Darstellung bedeuten.
Dazu muss dann auch ein großer Batzen "Wissenschaft in Handwerk" übersetzt werden, damit es einfach verständlich bleibt - darum die nachträglichen Bedenken.
Messwerte versteht nicht jeder, aber Diagramme oder Darstellung schon.

Okay, Unisono

Ich meinte genau die Umsetzung der Wissenschaft in verständliche Diagramme.
Das ganze als Pdf, mit entsprechender Navigation könnte dem interessierteren Leser Hintergrundinformationen zur Entstehung der Diagramme liefern (Meßwerte entsprechend hinterlegt).

So viel Arbeit kann das doch nicht sein, oder ? (ich ducke mich gerade)

OT an:
Zur Erklärung: Ich habe gerade Urlaub und bin an unserer 120 Jahre alten Hütte am Koffern. Da hat man den Kopf recht frei, weil dicke Arme gefragt sind.
Solche Gelegenheiten nutze ich gerne zum Träumen. Ich denke dann oft daran, was ich gerne wie dargestellt sehen würde.
Mache mir Gedanken um die Kraft die ich gerade verschwende, und stelle die eine oder andere Frage

In zwei Wochen arbeite ich wieder, und schätze dargestellte Wissenschaft realistischer ein.
OT aus.

Stefan

 

[roman]

Bevor ich jetzt in die Diskussion einsteige was ist jetzt mit den Kennfelddatenblättern.... (sind fertig)

sollten wir uns mal die Kernaussagen rausholen der Quellen die da von Ulrich und Herbert genannt wurden.


Da steht bei Bild D1L20
Vergleich der plastischen
Bruchbiegearbeit verschiedener Werkzeugstähle
In Abhängigkeit von der
AnbOhärte. Proben von Smm Dmr.,
75 mm Auflngeabstand und Einpunkt
belastung. Nach [47J.
(Zur chemischen Zusammensetzung
der untersuchten Stahlsorten wird auf
die Tabellen hier in D 11.3 und in DIN
17350 [1J hingewiesen),


dass hat man 1.2842 im Vergleich zu 1.2880 Der legierungstechnisch nahezu gleich dem 1.2379 ist, Bei 58HRC ca.12J gegenüber den ca 2,5 J plastische Bruchbiegearbeit hat.
Das ist also dann der Faktor 4,8 den 1.2842 mehr abkann als der ledeburitische Stahl.

Bei C105 sind das nach dieser Tabelle dann schon ca. 17j daraus ergibt sich der Faktor 6,8

Bei 50NiCr13 ein schlagzäher Stahl, der an sich der geeignete Stahl für eine schlagende Beanspruchung ist, jedoch dessen Kurve leider da nicht mehr drauf ist bei diesem Härtewert, ergibt sich bei einem angenommen Wert von 40J, ein Faktor ca.16 den dieser Stahl mehr abkann als der ledeburitische Stahl.

Also etwa Faktor 16 bei dem eigentlich sinnvollsten Stahl für die schlagende Anwendung das ist gelinde gesagt eine andere Dimension.

Was würde das dann umgekehrt für die konstruktive Auslegung bedeuten.

Da Belastungen immer auf den Querschnitt bezogen sind, bedeutet das schlichtweg, dass die oben angesprochenen 5 mm Querschnitt (entspricht rund 20mm²) der Probe um den Faktor 16 verringert werden könnte (1,2mm²) um den entsprechenden gleiche Belastung aufzunehmen. Damit würde sich auch das Gewicht proportional reduzieren.

Wohl gemerkt, das ist jetzt eine Härte von 58HRC die wir angenommen haben. Bei dieser Härte ist das Verhältnis von Ledeburitischem Stahl und schlagzähem Stahl „noch günstig“.
Wenn man jetzt in die Regionen der sinnvollen Härte geht in denen sich ein Schaukampfschwert befinden sollte, also bei 45 HRC +-3 HRC, dann ist das Missverhältnis ja noch bedeutend größer wie sich leicht aus der Grafik vermuten lässt.

Also mal ehrlich wenn das nicht ein schlagendes Argument ist????

Und das Argument vonbBewährten monsterdicken Klingenstärken lass ich so auch nicht unkommentiert stehen, denn dann wären ja in der Tat die geometrien der Haumesser der Urvölker die jenigen die Zählen den die arbeiten ja jeden Tag damit und wenn es irgendwelchen sinn gemacht hätte diese Dick zu machen, dann wäre es so geschehen.
Und würde es auch so sein dass die Geometrien entprechend dick sind, dann hätte der "moderne Urmensch" mit 1.2379 immernoch den mindestens 16fachen Sicherheitsnachteil den er für deutlich teureres Geld bezahlt.


.:teuflisch

 

[roman]

Hier nochmal für zukünftige Diskussionen um solche Themen das Schaubild.

 

[AchimW]

50NiCr13 mit 58 Hrc scheint ein guter Kompromiss zu sein.......

 

[roman]

Ja, und den gibts als 1.2721 bei Kind und Co oder bei DEW
....

 

[AchimW]

Ich habe neulich mal einen nahezu vergeblichen Bruchtest mit 58NiCrMoV7 (1.2714) gemacht. Selbst gehärtet und nicht angelassen war eine 40 x 4 mm Platte mit einer 1,5 m Verlängerung (Rohr) kaum zu zerbrechen.

 

[Sven]

Wie schaut es denn mit dem 1.8159 (51CrV4) aus?
Dürfte doch auch in diese Kategorie fallen.

Aber da er als Federstahl einsortiert wird fehlt ihm in den Datenblättern immer ein vernünftiges Anlassschaubild.

"Plastische Bruchbiegearbeit" ist übrigens kein sehr ergiebiges Suchwort.

Ciao Sven

 

[roman]

Sven grundsätzlich kann der 1.8159 das auch recht gut.

Vorraussetzung ist natürlich eine vernünftige WB.

Da muss man recht vorstichtig sein denn es wenn der bzw. jeder Stahl beim Härteriebetrieb erkannt wird kommt der in die Charge x nach DIN und dann ist das schnell nicht mehr möglich.

Also immer vorsichtig und aufmerksam bleiben!