aeglos
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Also wenn das jetzt kein Tippfehler war und du wirklich c10 meinst dann meines erachtens nicht. Es wird zumindest kein leistungsfähiger stahl sein. Zwar wird durch diffusion sicherlich der C10 aufgekohlt (wo gibts überhaupt sowas, hat nicht sogar baustahl 0,2 % Kohlenstoff?), aber selbst wenn er 0,3 m% an Kohlenstoff zunimmt werden diese Lagen nur Hammerhärte besitzen. Du hättest vielleicht an deiner Schneide partien, die weich oder nur geringe Härte annehmen und partien, welche gut härten. Als Damast, der was leisten soll, würde ich von meinem Verständnis davon abraten. Ersetz doch den C 10 durch einen höherkohlenstoffhaltigen Stahl, dann kannst du das was raus kommt auf jeden Fall benutzen (ich würde min. c45 sagen, aber das ist reines bauchgefühl), zumindest wenn die Feile stimmt.
Hardox ist schon besser, aber wäre nicht meine erste Wahl. Hat auch nur um die 0,27 C, dafür aber wenigsten Ni, was hell zeichnen sollte. Dafür ist der Siliziumanteil mit 0,7 ziemlich hoch, hab aber keine Ahnung, was dahinter steckt.
Trozdem, ließ dich erst mal ordentlich ein und probier materialkombinationen, die schon erprobt sind. Irgendwann stellt sich dann auch verständnis für die Grundlegenden mechanismen ein und du kannst dir solche fragen selber beantworten, bzw präziser formulieren.
Hardox ist schon besser, aber wäre nicht meine erste Wahl. Hat auch nur um die 0,27 C, dafür aber wenigsten Ni, was hell zeichnen sollte. Dafür ist der Siliziumanteil mit 0,7 ziemlich hoch, hab aber keine Ahnung, was dahinter steckt.
Trozdem, ließ dich erst mal ordentlich ein und probier materialkombinationen, die schon erprobt sind. Irgendwann stellt sich dann auch verständnis für die Grundlegenden mechanismen ein und du kannst dir solche fragen selber beantworten, bzw präziser formulieren.
Also ein "normaler" Feilenstahl wird um die 1,2 bis 1,4 % C haben. Bei vollständiger C-Diffusion und gleichen Anteilen Feile und C10 hast Du am Ende also einen Damast mit 0,6 - 0,7 % C. Das ist durchaus brauchbar, um ein zähes Messer zu machen. Allerdings wird der Kontrast eher mild ausfallen.
Vom Hardox lässt Du besser die Finger. Nickel ist da so gut wie keiner drin, bis 32 mm Plattendicke nur maximal 0,25 %. Auch der C-Gehalt liegt bei diesen Dicken nur bei 0,15 %. Dafür gibts aber reichlich Silizium (nicht gut zum Feuerschweißen) und Mangan (macht verschleißfest).
Wenn Du etwas mehr Leistung als beim C10 willst, besorge Dir lieber einen C45 oder C60. Und falls Du tollen Kontrast willst, kauf Dir einen richtigen Nickelstahl.
Übrigens, wenn man recyclen will, kann man prima Damast auch aus Feile und Wälzlagerstahl machen, wenn man es kann.
Vom Hardox lässt Du besser die Finger. Nickel ist da so gut wie keiner drin, bis 32 mm Plattendicke nur maximal 0,25 %. Auch der C-Gehalt liegt bei diesen Dicken nur bei 0,15 %. Dafür gibts aber reichlich Silizium (nicht gut zum Feuerschweißen) und Mangan (macht verschleißfest).
Wenn Du etwas mehr Leistung als beim C10 willst, besorge Dir lieber einen C45 oder C60. Und falls Du tollen Kontrast willst, kauf Dir einen richtigen Nickelstahl.
Übrigens, wenn man recyclen will, kann man prima Damast auch aus Feile und Wälzlagerstahl machen, wenn man es kann.
Bei einem viellagigen Damast ist der C-Gehalt zwischen den beiden Stählen, die ja beide weitgehend unlegiert sind, mit großer Sicherheit völlig ausgeglichen.
Da beide Stähle in der Grundlegierung ähnlich sind-nämlich außer C und dem üblichen an Si und Mangan nichts enthalten- wird der Kontrast schwach bis Null ausfallen.
In einem guten Feuer kann der C-Verlust beim Schweißen vermieden werden, meist muß man aber mit einem teilweisen Abbrand des Kohlenstoffs rechnen.
Die Mischrechnung, die Achim gemacht hat, ist also eher als optimistisch zu bezeichnen.
Das heißt nun nicht, daß ein solcher Damast nichts taugt: Im C-Gehalt entspricht er in etwa dem von Uromas Küchenmessern, die gut schnitten und (fast) unzerbrechlich waren.
Bei dem verbleibenden C-Gehalt ist die volle martensitische Härte schon erreichbar, bei der Verschleißfestigkeit gibt es Abstriche, dafür ist bei Zähigkeit und Elastizität ein deutliches Plus zu verbuchen.
Mir stellt sich aber eine andere Frage:
Den meisten Damastschmieden geht es um eine schöne Optik bei -weniger wichtig, weil schwieriger nachzuweisen- noch ordentlicher Leistung.
Wie man dieses Ziel erreicht, ist so ausführlich besprochen worden, daß es darüber eigentlich keine Fragen mehr geben dürfte.
Warum nimmt man also als Anfänger nicht einen der beiden gut schweißenden Nickelstähle-die Quelle muß ich hier sicher nicht schon wieder nennen- und kombiniert ihn mit einem einfachen C-Stahl-je nach Leistungswunsch von C60 bis Feile oder mit 1.2842 ?.
Da sind alle Fliegen mit einer Klappe erschlagen: Es schweißt gut, zeichnet optimal und die gewünschte Leistung ist einstellbar.
Die Kombination Feile (bitte nur gute Qualitäten verwenden) X Wälzlagerstahl fällt schon in die Hochleistungskategorie. Da sollte man sich hinarbeiten, ob man damit anfangen sollte, ist eine Frage des Anspruchs und des Geschicks.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
Da beide Stähle in der Grundlegierung ähnlich sind-nämlich außer C und dem üblichen an Si und Mangan nichts enthalten- wird der Kontrast schwach bis Null ausfallen.
In einem guten Feuer kann der C-Verlust beim Schweißen vermieden werden, meist muß man aber mit einem teilweisen Abbrand des Kohlenstoffs rechnen.
Die Mischrechnung, die Achim gemacht hat, ist also eher als optimistisch zu bezeichnen.
Das heißt nun nicht, daß ein solcher Damast nichts taugt: Im C-Gehalt entspricht er in etwa dem von Uromas Küchenmessern, die gut schnitten und (fast) unzerbrechlich waren.
Bei dem verbleibenden C-Gehalt ist die volle martensitische Härte schon erreichbar, bei der Verschleißfestigkeit gibt es Abstriche, dafür ist bei Zähigkeit und Elastizität ein deutliches Plus zu verbuchen.
Mir stellt sich aber eine andere Frage:
Den meisten Damastschmieden geht es um eine schöne Optik bei -weniger wichtig, weil schwieriger nachzuweisen- noch ordentlicher Leistung.
Wie man dieses Ziel erreicht, ist so ausführlich besprochen worden, daß es darüber eigentlich keine Fragen mehr geben dürfte.
Warum nimmt man also als Anfänger nicht einen der beiden gut schweißenden Nickelstähle-die Quelle muß ich hier sicher nicht schon wieder nennen- und kombiniert ihn mit einem einfachen C-Stahl-je nach Leistungswunsch von C60 bis Feile oder mit 1.2842 ?.
Da sind alle Fliegen mit einer Klappe erschlagen: Es schweißt gut, zeichnet optimal und die gewünschte Leistung ist einstellbar.
Die Kombination Feile (bitte nur gute Qualitäten verwenden) X Wälzlagerstahl fällt schon in die Hochleistungskategorie. Da sollte man sich hinarbeiten, ob man damit anfangen sollte, ist eine Frage des Anspruchs und des Geschicks.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
Kleine Ergänzung dazu. Da die meisten Leute hier mit Gasfeuern arbeiten, kann der Kohlenstoff-Verlust bei gut eingestelltem Feuer vernachlässigt werden, wie unsere Messungen ergeben haben. Insofern ist mein Optimismus gerechtfertigt. Bei Kohlefeuern ist die ordentliche Feuerführung etwas problematischer zu erlernen, aber auch damit kann man mit einiger Übung, insbesondere bei der Verwendung von Holzkohle, problemlos ohne C-Verlust feuerschweißen.
Klar kann man den verwenden. Der zeichnet wunderbar schwarz wegen der 12 % Mangan. Nur.... wenn der Damast fertig ist, will den niemand schleifen. Ebenfalls wegen der 12 % Mangan, denn das ist kein Klingenstahl sondern ein Stahl für Anwendungen in denen Verschleißfestigkeit gefragt ist. Lass' es besser bleiben.
Nimm es mir bitte nicht übel.Aber da du noch nicht wirklich Ahnung vom Damastschmieden zu scheinen hast,wäre es vielleicht nicht schlecht,dich erstmal noch nicht praktisch mit Damast zu beschäftigen.Wenn du dich noch ein bischen einliest ist die Wahrscheinlichkeit größer,das das mit dem Damast klappt.Nach dem Motto "Ich hab hier noch so Stahlzeugsrumliegen,da mach ich Damast draus" Wird es meistens nichts.
Auf jeden Fall viel Glück beim Messermachen
Auf jeden Fall viel Glück beim Messermachen
Xerxes
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Hallo Hoizhocka,
mal ganz schnell und einfach. Der nette Herr Achim W. von weiter oben betreibt auch einen Stahlhandel. Ich könnte mir vorstellen, dass er es nicht erwähnt hat, weil es zu sehr nach Eigenwerbung gerochen hätte...
Bei ihm bekommst du sehr günstig mindestens zwei Stähle, die vorzüglich als helles Element im Damast geeignet sind, für Anfänger leicht zu verschweißen sind und in Kombi mit Feile einen guten Kontrast geben und außerdem noch einen astreinen Leistungsdamast mit genügend Kohlenstoff ergeben...
Die Namen der Stähle, welch Wunder, 75Ni8 und 60Ni20 (wobei der 60Ni20 etwas teurer ist und daher für die Ersten Damastversuche vielleicht nicht die beste Wahl ist).
Wenn du ihm eine nette Mail schickst, wird er dir bestimmt eine Liste seiner angebotenen Stähle mit Preisen zuschicken. Und, bevor dann noch in diese Richtung Fragen kommen, er ist mit Sicherheit der günstigste Anbieter für kleinere Mengen...
Und als kleine Ergänzung: Man kann in der Tat viele gute Sachen vom Schrottplatz holen. Dazu braucht man aber ein wenig Erfahrung und eine gewisse Frustresistenz. Denn es gibt eben auch viel Scheiß dabei und es ist nicht immer leicht alles genau zu bestimmen. Außerdem bedeutet es einen nicht zu unterschätzenden Zeit- und meistens auch Spritaufwand. Und das für ein unsicheres Ergebnis. Mein Tip, investier ein bisschen Geld für gute Stähle. Ist letztlich wesendlich billiger und stressfreier...
Gruß Jannis
mal ganz schnell und einfach. Der nette Herr Achim W. von weiter oben betreibt auch einen Stahlhandel. Ich könnte mir vorstellen, dass er es nicht erwähnt hat, weil es zu sehr nach Eigenwerbung gerochen hätte...
Bei ihm bekommst du sehr günstig mindestens zwei Stähle, die vorzüglich als helles Element im Damast geeignet sind, für Anfänger leicht zu verschweißen sind und in Kombi mit Feile einen guten Kontrast geben und außerdem noch einen astreinen Leistungsdamast mit genügend Kohlenstoff ergeben...
Die Namen der Stähle, welch Wunder, 75Ni8 und 60Ni20 (wobei der 60Ni20 etwas teurer ist und daher für die Ersten Damastversuche vielleicht nicht die beste Wahl ist).
Wenn du ihm eine nette Mail schickst, wird er dir bestimmt eine Liste seiner angebotenen Stähle mit Preisen zuschicken. Und, bevor dann noch in diese Richtung Fragen kommen, er ist mit Sicherheit der günstigste Anbieter für kleinere Mengen...
Und als kleine Ergänzung: Man kann in der Tat viele gute Sachen vom Schrottplatz holen. Dazu braucht man aber ein wenig Erfahrung und eine gewisse Frustresistenz. Denn es gibt eben auch viel Scheiß dabei und es ist nicht immer leicht alles genau zu bestimmen. Außerdem bedeutet es einen nicht zu unterschätzenden Zeit- und meistens auch Spritaufwand. Und das für ein unsicheres Ergebnis. Mein Tip, investier ein bisschen Geld für gute Stähle. Ist letztlich wesendlich billiger und stressfreier...
Gruß Jannis
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Zum Beitrag 11:
X 120 Mn 12 gehört zur Gruppe der Manganhartstähle.
Sie sind, anders als ihr Name es andeutet, nicht besonders hart und nicht wirklich härtbar.
Auf Grund ihres zähen Gefüges und ihrer hohen Fähigkeit zur Kaltverfestigung sind sie aber sehr verschleißfest. Durch intensive Kaltverfestigung erreichen sie eine Härte von immerhin 600 HB (Härte Brinell. Die Brinellhärte wird durch Eindruck einer Kugel gemessen und ist für höhere Härtewerte relativ ungenau. Üblicherweise wird nur bis ca 450 HB gemesen, was etwa 45 HRC entspricht).
Wo sie Druck kriegen, werden sie hart. Angeblich hat man mal die "schwedischen Gardinen" aus diesem Stahl gefertigt. Wenn der arme potentielle Ausbrecher endlich die Metallsäge ansetzte, die ihm seine Frau in den Geburtstagskuchen eingebacken hatte, schnitt sie nach drei Zügen nicht mehr.
Im Ernst: Ich habe-wie mit so ziemlich allem- auch mit diesen Stählen gespielt.
Sie bieten eine Möglichkeit, einen Damast wirklich mit harten und weichen Lagen zu schaffen, da die Manganhartstähle eben nicht umwandlungshärtbar sind, schon gar nicht bei den richtigen Temperaturen für Werkzeugstähle.
Die resultierende Schneide wird also immer grobsägenartig-wer das will, kann es haben, ich will es nicht.
Auch die Idee mit einer Dreilagenklinge mit Manganhartstahl außen ist nicht verlockend.
Manganhartstahl ist von Natur austenitisch, also zäh-weich. Seine besonderen Eigenschaften erhält er bei einer Abschreckbehandlung bei hoher Temperatur-jenseits von 1000 Grad C und eben der kräftigen Kaltverformung.
Die Kombination mit einem normalen Werkzeugstahl scheidet von daher schon mal aus, da dieser bei solchen Härtetemperaturen schon weit überhitzt und verdorben wäre.
Von der Wärmebehandlung her wäre eine Kombination mit D2 und Konsorten möglich. Das ist aber aus einem anderen Grund nicht gut.
Nach der Abschreckbehandlung wäre der D2 hart, der Manganhartstahl aber immer noch weich. Um ihn nun in den kaltverfestigten Zustand zu bringen, müßte er kräftig unter Druck gesetzt werden-Dengeln wäre möglich. Diese Behandlung müßte aber so intensiv durchgeführt werden, daß mindestens 10 Prozent Verformung resultieren. Was aber wäre dabei mit dem gehärteten Kern aus D2 passiert ?.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
X 120 Mn 12 gehört zur Gruppe der Manganhartstähle.
Sie sind, anders als ihr Name es andeutet, nicht besonders hart und nicht wirklich härtbar.
Auf Grund ihres zähen Gefüges und ihrer hohen Fähigkeit zur Kaltverfestigung sind sie aber sehr verschleißfest. Durch intensive Kaltverfestigung erreichen sie eine Härte von immerhin 600 HB (Härte Brinell. Die Brinellhärte wird durch Eindruck einer Kugel gemessen und ist für höhere Härtewerte relativ ungenau. Üblicherweise wird nur bis ca 450 HB gemesen, was etwa 45 HRC entspricht).
Wo sie Druck kriegen, werden sie hart. Angeblich hat man mal die "schwedischen Gardinen" aus diesem Stahl gefertigt. Wenn der arme potentielle Ausbrecher endlich die Metallsäge ansetzte, die ihm seine Frau in den Geburtstagskuchen eingebacken hatte, schnitt sie nach drei Zügen nicht mehr.
Im Ernst: Ich habe-wie mit so ziemlich allem- auch mit diesen Stählen gespielt.
Sie bieten eine Möglichkeit, einen Damast wirklich mit harten und weichen Lagen zu schaffen, da die Manganhartstähle eben nicht umwandlungshärtbar sind, schon gar nicht bei den richtigen Temperaturen für Werkzeugstähle.
Die resultierende Schneide wird also immer grobsägenartig-wer das will, kann es haben, ich will es nicht.
Auch die Idee mit einer Dreilagenklinge mit Manganhartstahl außen ist nicht verlockend.
Manganhartstahl ist von Natur austenitisch, also zäh-weich. Seine besonderen Eigenschaften erhält er bei einer Abschreckbehandlung bei hoher Temperatur-jenseits von 1000 Grad C und eben der kräftigen Kaltverformung.
Die Kombination mit einem normalen Werkzeugstahl scheidet von daher schon mal aus, da dieser bei solchen Härtetemperaturen schon weit überhitzt und verdorben wäre.
Von der Wärmebehandlung her wäre eine Kombination mit D2 und Konsorten möglich. Das ist aber aus einem anderen Grund nicht gut.
Nach der Abschreckbehandlung wäre der D2 hart, der Manganhartstahl aber immer noch weich. Um ihn nun in den kaltverfestigten Zustand zu bringen, müßte er kräftig unter Druck gesetzt werden-Dengeln wäre möglich. Diese Behandlung müßte aber so intensiv durchgeführt werden, daß mindestens 10 Prozent Verformung resultieren. Was aber wäre dabei mit dem gehärteten Kern aus D2 passiert ?.
Freundliche Grüße
U. Gerfin
vielen Dank für die schnelle, kompetente und leicht verständliche Antwort.Damast aus C10 und Feilenstahl
Gruß
sanjuro
Du hast Dich ja schon 'eingelesen' und kannst Dir das daher selbst beantworten. Am Besten, Du probierst das mal aus und berichtest dann hier darüber.
Gruß
sanjuro