https://shop.autorenwelt.de/products/kuchenmesser-von-torsten-kluske?variant=46694333481285
https://www.culilux.com/

Damast - Erster Versuch hat geklappt - Video

Damastschmieden

Die Versuche Damast herzustellen hat ja, zumindenst vorläufig, gut geklappt.
Nun zum eigentlichen Anliegen: Ich bin schon seit etwa 1 Jahr dazu angeregt selber Damast zu schmieden. Nur die Frage: Woher die Stähle bekommen, richtige Glut erzeugen d.h. wo (im Garten wär mein Ort an dem ich das machen dürfte/könnte).

Hämmer habe ich. z.B. einen, im eigentlichen Zweck gebrauchten Goldschmiede Hammer mit zwei unterschiedlich großen abgerundeten Flächen: Durchmesser kleine Seite ca. 25 mm; große Seite : ca.35 mm
Gewicht 1200 g (etwa)

Danke für Antworten

Felix


____________________________________________
Man darf Fehler machen, man muss sie nur richtig machen. (by Mich)
 
pit03 schrieb:
Nabend Schniedebegeisterte.

Ich möcht nun kein Öl ins Feuer gissen. Aber Ich hoffe Ihr habt von den vorschreibern etwas beherzigt.
Eine kleine Anmerkung habe ich aber noch. Die Hammerführung bein Vorschlagen ist eindeutig falsch!
Rechte Hand am Hammer! Linke Hand am Stielende!

Viel spass bei Eurem nächten versuch wünscht der

pit03.

http://www.peter-broich.de
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Hallo! Ich bin neu hier im Forum und hab mir auch erst mal das Video angeschaut.

Zum Zitat:

Das kann man gar nicht so pauschalisieren. Ich bin linkshänder und nehme dem Hammer in die Linke Hand...

Den Sicherheitsaspekt wurde ja nun wirklich ausführlich dargestellt, deshalb sage ich dazu auch nichts.

Als Tipp von mir:

Nehmt das nächste Mal einen 1500gr Hammer. Dann würde ich das Borax am Anfang hochkant in die Rillen streuen, Hochkant erhitzen und dann verschweissen. Danach ist Borax nur noch beim Falten nötig. Ebenso die Grosse Hitze. Euer grösster Fehler war sicher das zu späte verschweissen mit Borax und meiner Meinung nach viel zu viel Borax. Ferner braucht man das Paket nicht mit Borax zu umhüllen. Das Borax muss zwischen die zu verschweissenden Flächen. Nach dem ersten verschweissen kann da eh kein Borax mehr eindringen. Also ist weiteren Borax Geldverschwendung. Wie gesagt, erst mein Falten wieder zwischen die noch nicht verschweissten Lagen.
Kleine Anleitung:

- Die Stahllagen mit draht, oder einem Schweisspunkt fixieren.
- Bis kurz VOR der Schweisstemperatur erhitzen.
- HOCHKANT Borax draufstreuen
- HOCHKANT auf Schweisstemperatur erhitzen --> Borax läuft in die Zwischenräume
- Das Paket flach von innen nach aussen mit kurzen, aber gezielten Hammerschlägen verschweissen
- Kurz abkühlen lassen und Verschweissung auf regelmässigkeit kontrollieren
- auf Schmiedetemperatur erhitzen und weiter in die länge schmieden
- leicht flachschmieden --> zum falten
- bei Schmiedetemperatur falten
- wieder bis kurz vor Schweisstemperatur erhitzen
- hochkant Borax aufstreuen
- hochkant auf Schweisstemperatur erhitzen
- verschweissen
- wieder von vorne, bis gewünschte Lagenzahl erreich ist.

Hier eine kleine Lagentabelle:

Faltanzahl---Lagen Gebrauch

00---0003
01---0006
02---0012
03---0024 Sensen
04---0048 Einfacher Messerdamast
05---0096
06---0192
07---0384 Gängige Messer und Schwerter
08---0768
09---1536
10---3072 Teure und hochwertige Messer und Schwerter
11---6144
12---12288
13---24576
14---49152
15---98304 Unbezahlbare Katana

Wie man daraus erkennen kann, ist es nicht besonders viel Arbeit, einen hochwertigen Damast herzustellen. Die Schierigkeit liegt lediglich in der Genauigkeit der Arbeit (Je mehr Lagen, desto schneller kann man sie beim schmieden durchschlagen und verschmelzen. Äusserst unerwünscht!) und der Auswahl der Stähle. Hochwertige Damaststähle bestehen aus mehreren Stahlsorten (Mindestens 3. z.B.: 1.0913Mn7 (Federstahl), 1.2844 (V2A) und 1.1563 W125 (Feilenstahl)) um eine Optimale Qualität zu erhalten.

Das Schmieden "Mal versuchen" ist sicher kein schlechter Weg. Jedoch ist es immer von Vorteil sich Literatur zu besorgen. Ich kann euch da 3 Bücher empfehlen:

- Havard Bergland --- Die Kunst des Schmiedens (Sehr gut!)
- Heinz Denig --- Alte Schmiedekunst - Damaszenerstahl Band 1 und Band 2

Schaut auch mal hier vorbei:

www.angele.de

Hier bekommt ihr fast alles, was das Schmiedeherz begehrt.
Auch umfangreiche Literatur und DVD´s von scandinavischen Schmieden.
 
Und warum wird ein Damast höherwertiger, wenn er mehr Lgen hat :argw::confused:

Das einzige, was sich verändert, ist die Optik des Damastes...

Und auch die Qualität hängt nicht davon ab, wieviel Stahlsorten man nimmt. Und V2A kann wohl keiner ohne viel Erfahrung und Hightech-Möglicheiten im Feuer verschweißen!
 
Zuletzt bearbeitet:
V2A hab ich was verpasst ich dachte das geht nicht??
Bitte um Aufklärung!!
Leicht verwirrt im Moment.

Tschau Torsten

Hat sich gerade durch lesen einens anderen Threads geklärt!
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man schon beim Thema ist:

Ich habe mit 2842 und Eisen auch gute Erfolge erzielen können. Eigentlich war´s verschweißen (finde ich) recht einfach, weder ist mir der Stahl abgebrannt, noch ist das Paket aufgegangen.

Das die Kombi zwar schön aussieht, aber für ne Schneide nen rechter Müll ist, ist ja klar.
Ich dachte mir, in der Mitte vielleicht eine Feile einzuschweißen. Da stellt sich für mich die Frage, ob da zusätzliche Probleme auftreten, wegen der hohen Legierung der Feile.

Gedacht war der Damast eben als Außenlagen, der Optik willen:glgl:.

grüße
reno
 
lazedress schrieb:
Und warum wird ein Damast höherwertiger, wenn er mehr Lgen hat :argw::confused:

Das einzige, was sich verändert, ist die Optik des Damastes...

Und auch die Qualität hängt nicht davon ab, wieviel Stahlsorten man nimmt. Und V2A kann wohl keiner ohne viel Erfahrung und Hightech-Möglicheiten im Feuer verschweißen!
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Weil da 1. wesendlich mehr arbeit drin steckt, 2. die Muster werden feiner und 3. die Struktur stabiler. Deshalb hochwertiger, wenn mehr Lagen :super:

Wenn man mehr als 2 Stahlsorten nimmt ist es ähnlich. Die Muster werden schöner, da man verschiedene Farbstufen reinbekommt. Ausserdem kann man z.B. mit V/A - St37 die Vorteile des Chrom/Vanadium mit der Zähigkeit des St37 verbinden. Der St37 verringert aber die Härte. Nimmt man zu wenig St37 wird es zu spröde. Das kann man eben mit Mangan- oder Wolfram-Stahl kompensieren. Deshalb z.B.:

1.2844 (V/A)
St37
0.2842 90Mn V8 (9% Mangan, 0.8% Vanadium)
oder
1.1563 125W (12,5%Wolfram)

Was ich noch sagen wollte:

Für Versuche zur Mustersteuerung eignet sich FIMO ganz gut. Man muss diesen schon recht lange kneten, bis die Farben homogen werden und keine Muster mehr erkennbar sind. Ich habe das an "Schichtdamast" ausprobiert. 3 Lagen aus Silber, Braun und Grau. Dann das Ganze 10 Mal gefaltet (3072 Lagen) Man konnte das Muster gur erkennen. Das Eignet sich vor allem bei komplitierten Mustern, da man ohne viel Arbeit erst einmal ausprobieren kann, ob die Musteridee überhaupt funktionieren kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Entschuldige mal, das da oben klingt, also ob VA an sich gute Eigenschaften hat, und diese durch St37 verringert würden...
Der Stahl kann doch aber gar nichts, ausser rostfrei sein, oder? Also besonders hart ist er nicht, nur zäh, soweit ich weiß.
Und ob des Chroms dürfte er schlecht zu verschweißen sein, deshalb im Prinzip ungeeignet für Damast!
Sebastian
 
...vor Allem ist V2A 1.4301... - welche Zusammensetzung hat denn der 1.2844 ? Im kleinen Stahlschlüssel steht er nicht...
 
Rondragor schrieb:
Weil da 1. wesendlich mehr arbeit drin steckt, 2. die Muster werden feiner und 3. die Struktur stabiler. Deshalb hochwertiger, wenn mehr Lagen :super:

[...]

St37
0.2842 90Mn V8 (9% Mangan, 0.8% Vanadium)
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1. Hier stimme ich dir zu
2. Hier schon nicht mehr. Warum wird er höherwertiger wenn er feiner ist? Nur die Optik wird verändert...
3. Und hier schon gar nicht :steirer: Die Struktur wird m.E. nicht stabiler.

Dann noch eine Anrmerkung zum St37:

Würde ich nicht nehmen. Baustahl hat meiner Meinung nach nichts in einem Messer verloren. Wenn, dann doch eher Reineisen, das ist viel "höherwertiger" als simpler Baustahl!

Und mit 0.2842 meinst du wohl 1.2842? Der hat aber auch keine 9% Mangan, sondern 0,9% Kohlenstoff. Tipp: Ließ dir Herberts "Einführung in den kleinen Stahlschlüssel" durch, da wird alles genau erklärt :super:
 
Armin II schrieb:
Rondragor, verrate uns dochmal wo du dir dein ganzes Halbwissen angelesen hast?????????????
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Hatte ich schon erwähnt. Die Bücher hab ich bei Angele bestellt.
Die Daten basieren auf den Erfahrungen der jeweiligen Autoren. Havard Bergland ist ein international bekannter Schmied aus Norwegen, der 30 Jahre lang als Fachlehrer tätig war. Sein Buch, das ich habe heisst: "Die Kunst des Schmiedens"

Heinz Denig ist ein Bau und Kunstschlosser, der seit 1960 den Meisterbrief des Pfälzischen Kunsthandwerkes besitzt. Von ihm hab ich 2 Bücher:
"Alte Schmiedekunst - Damaszenerstahl" Band 1 und Band 2

Zitat aus einem Schmiedetext:

Als Kernmaterial bitten wir Ihnen folgende Stähle an:
1.2842 - 90MnCrV8
1.2210 - "Silberstahl" 115CrV3
1.3505 - "Kugellagerstahl" 100Cr6
1.2419 - 105WCr6
hochlagiger "wilder Damast"
und 90MnCrV8 + x45NiCrMo4
 
Das stimmt ja so weit auch alles...
aber alles, was du weiter oben geschrieben hattest, war falsch, und darum ging es. Dann hast du die Bücher nämlich falsch rezitiert.
Sebastian
 
Was genau soll daran falsch sein?

Damast mit mehreren Huntert Lagen ist hochwertiger. Vielleicht nicht Qualitativ, aber auf jeden Fall im Wert. Es gibt Berichte, in denen Klingen aus Japan bis zu 300 Mal gefaltet wurden. Solche Klingen sind praktisch unbezahlbar.

Wenn das die Klinge nicht stabiler machen würde, könnte man sich die ganze Arbeit auch sparen, oder etwa nicht?
 
Rondragor schrieb:
Heinz Denig ist ein Bau und Kunstschlosser, der seit 1960 den Meisterbrief des Pfälzischen Kunsthandwerkes besitzt. Von ihm hab ich 2 Bücher:
"Alte Schmiedekunst - Damaszenerstahl" Band 1 und Band 2

Zitat aus einem Schmiedetext:

Als Kernmaterial bitten wir Ihnen folgende Stähle an:
1.2842 - 90MnCrV8
1.2210 - "Silberstahl" 115CrV3
1.3505 - "Kugellagerstahl" 100Cr6
1.2419 - 105WCr6
hochlagiger "wilder Damast"
und 90MnCrV8 + x45NiCrMo4
Zum Vergrößern anklicken....


Hallo Rondragor

In deinen Beiträgen sind eine Menge Zitate und Daten, vieles aber falsch interpretiert oder aber auch falsch wiedergegeben.
Den letzen Absatz wird man in den Denig-Büchern nicht finden, sondern hier:
http://www.stienen-damast.de/maserungundpreise/53746798320c75a2e.html


Die Qualität von Klingen kann man nicht einfach anhand der Lagenzahl ableiten, C125 hat nicht 12,5% Wolfram, usw....

Wenn Du willst, kann man sich mal in der Schmiede treffen und ich zeige und erkläre Dir mal die Damastherstellung.
Ist evtl nützlicher als die ganze Theorie, die einem nichts bringt wenn man daraus verkehrte Schlüsse zieht.

Gruß aus der Schmiede,
Peter
 
So... dann schmeisse ich mein Halbwissen einfach mal mit in die Runde:steirer: Also wenn die Hälfte falsch ist, dann haut es mir einfach um die Ohren ;-)

Nehmen wir mal 12 Lagen und falten diese 300 mal, dann haben wir sooooo wahnsinnig viele Lagen die alle sooo dünn sind, dass der Stahl
1. Kein erkennbares Muster mehr hat = kein optischer Nutzen
2. nicht mehr aus verschiedenen Schichten besteht, sondern schon wieder recht homogen wird und damit fast wieder eine Monostahlklinge ist = Kein Praktischer Nutzen


Die Einzige Idee die ich hätte warum so gearbeitet werden konnte ist, dass es damals nicht so reine und perfekt hergestellte Stähle gab wie heute an jeder Strassenecke! Vielleicht haben die damit versucht den Stahl überhaupt erstmal in die Qualität zu bekommen womit wir hier alle schon anfangen als Ausgangsmaterial :super:

Achja... eine alte Klinge welche gut erhalten ist und damals von einem Namenhaften Schmied hergestellt wurde kann sowiso heute keiner mehr bezahlen! Natürlich ist ein Schwert aus gutem 300 mal gefalteten Stahl besser als ein schlechtes aus schrottigem Monostahl! Aber sicherlich ist kein altes 300mal gefaltetes zwangsweise besser als ein 10 mal gefaltetes. Zu viel des Guten ist halt nicht immer gut....

Gruß

Xzenon
 
Zuletzt bearbeitet:
Hab auch nicht behauptet, dass mein Zitat oben aus einem Buch kommt. Das hab ich von Deiner Homepage. Die Arbeiten dort haben mich im Übrigen SEHR beeindruckt. Gerne komme ich mal in der Schmiede vorbei.

@Xzenonbenz

Damals "puzzelte" man Eisen und Stahlreste zusammen Das Ausgangsstück bestand auch nicht aus 12 Lagen sondern maximal 2 oder 3. Das kann man in Büchern über historische Schmiedetechnik lesen. Denen ging es damals ja auch nicht rein um die Optik. Ich wollte damit auch nicht sagen, dass man das Heute noch so machen sollte. Die Damaszenertechniken von damals sind ja, wie Du schon gesagt hast, schon wegen der Stahlqualität nicht mehr mit heutigen Techniken vergleichbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Rondragor

Ruf mich vorher mal kurz an.
Wir verabreden dann einen Termin.
Wir gehen die Grundlagen und verschiedenen Fertigungsweisen (Europa-Japan) mal durch.

Wäre gut, wenn Du dir den kleinen Stahlschlüssel besorgst und mitbringst.
Ich erkläre Dir dann noch was zu den Grundlagen der Stähle.

Eine Stunde in der Schmiede wird mehr bringen, als alle Bücher zum Thema.;)

Gruß,
Peter
 
Rondragor schrieb:
Das Ausgangsstück bestand auch nicht aus 12 Lagen sondern maximal 2 oder 3.
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Rondragor schrieb:
Es gibt Berichte, in denen Klingen aus Japan bis zu 300 Mal gefaltet wurden.
Zum Vergrößern anklicken....

Okay, also nehmen wir mal an, wir bauen uns ein Damastpaket mit 3 Lagen:

Paket: 3 Lagen
Faltung 1: 6 Lagen
F 2: 12 hier haben wir schon das 12er Paket! Also machen die paar Lagen den Kohl auch nicht mehr fett ;)
F 3: 24
F 4: 48
F 5: 96
F 6: 192
F 7: 384 ausreichend für jede normale Klinge!
F 8: 768
F 9: 1.536
F 10: 3.072 ab jetzt wird's langsam sinnlos...

F 11: ~6.000
F 12: ~12.000
F 13: ~24.000
F 14: ~48.000
F 15: ~96.000 (sagen wir mal 100.000)
F 16: ~200.000
F 17: ~400.000
F 18: ~800.000
F 19: ~1,6 Mio. !!
F 20: > 3 Mio.

Die Lagen verdoppeln sich bei jeder Faltung, weil ja das Paket geklappt wird. Soweit müsste das klar sein...
Also nach 20 Faltungen haben wir viel mehr als 3 Mio. Lagen (drei Millionen, oder auch 3.000.000)

Das ist ein exponentielles Wachstum der Lagen, rechne ruhig mal nach, wie viele du bei 40 Faltungen hättest. Dann male dir aus, wie viele bei 100 entstehen und dann rechne weiter bis 300 Faltungen. Ich denke, für die Zahlen reicht dein Vortsellungsvermögen nicht aus. Meins tut es jedenfalls nicht.

Und ab einigen tausend Lagen ist das Muster schon weg und der Stahl wird wieder ein 'Monostahl'. Das war der Sinn und Zweck des Faltens damals.
Wozu sollte man dann im Lagen im Zahlenbereich von ner Eins mit mehreren hundert Nullen dran haben? (Sorry, ich müsste das mal genauer nachrechnen...)

Vielleicht meintest du ja 300 Lagen und nicht 300 Faltungen... Und genau solche Fehler werden hier bemängelt...

Sebastian
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok... also angefangen mit 3 Lagen und das ganze 300 mal gefaltet ergibt folgendes Ergebnis:

1.570.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000

Nur mal am Rande... das ist eine Zahl die ich selbst als Bankkaufmann nicht in Worte fassen kann :super:
 
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