PeterJS
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Mal ganz vereinfacht gesagt:
In Japan wurden traditionell keine "europäischen Damastpakete" mit mindestens zwei verschiedenen Stählen im Ausgangspaket gefaltet, sondern "Monostahl".
Zweck war den Stahl zu Raffinieren/säubern/homogenisieren.
12x gefalteter Monostahl bleibt eigentlich Monostahl.
Man kann "Lagen" hochrechnen, bringt aber eigentlich gar nichts.
Aus diesen hochlagig gefaltenen "Monostählen" wurden die Schwertklingenkörper zusammengesetzt.
Nachtrag:
Funken sollten niemals sprühen, ist ein Zeichen dass der Stahl verbrennt.
Gruß,
Peter
In Japan wurden traditionell keine "europäischen Damastpakete" mit mindestens zwei verschiedenen Stählen im Ausgangspaket gefaltet, sondern "Monostahl".
Zweck war den Stahl zu Raffinieren/säubern/homogenisieren.
12x gefalteter Monostahl bleibt eigentlich Monostahl.
Man kann "Lagen" hochrechnen, bringt aber eigentlich gar nichts.
Aus diesen hochlagig gefaltenen "Monostählen" wurden die Schwertklingenkörper zusammengesetzt.
Nachtrag:
Funken sollten niemals sprühen, ist ein Zeichen dass der Stahl verbrennt.
Gruß,
Peter
Zuletzt bearbeitet:
Die Verwechselung der Lagenzahl mit der Anzahl der Faltungen kommt immer wieder vor. Die hohe Anzahl der Faltungen soll in den Berichten die Schwierigkeit der Herstellung betonen- und den hohen Preis rechtfertigen ?
Die Diskussion hat mich an eine kleine Anekdote erinnert, die im Zusammenhang mit der Erfindung des Schachspiels erzählt wird. Als der Erfinder das Spiel seinem Herrscher vorstellte, bot dieser eine Belohnung an. Der Weise verlangte ein Reiskorn für das erste Feld des Brettes, zwei für das zweite, 4 für das dritte u.s.w. Es wäre, wie Ihr hier ja schon richtig berechnet habt, eine Zahl herausgekommen, die kaum noch vorstellbar ist. Mehrere Welternten Reis hätten wohl nicht ausgereicht. So wurde dem großmächtigen Herrscher verdeutlicht, daß man Geist nicht wirklich kaufen und bezahlen kann-zerstören kann man ihn leider recht einfach.
Zu zwei technischen Fragen noch kurze Bemerkungen: Das Verschweißen identischer Stähle miteinander führt zum sogenannten Raffinierstahl. Ziel war das Homogenisieren und die Kornverfeinerung, ganz am Anfang übrigens auch die Notwendigkeit, die kleinen Stückchen Eisenschwamm, die man erzeugte, zu einem brauchbaren Stück zu vereinigen. Bei schlackedurchsetzten Stahlstückchen ist der Raffiniervorgang zur Reinigung unbedingt erforderlich. Bei sauber erzeugten modernen Stählen sollten die Eigenschaften eher schlechter werden. Im Gegensatz dazu ist Georg ( Dr. v. Tardy) der Meinung, daß die Gefügestörungen in den Schweißzonen für die mechanischen Eigenschaften günstig sein könnten.
In den Internetseiten der IGDF ist ein pdf zu finden über die Arbeiten von Leuten aus Oesterreich, die mit Damastproben Kerbschlagversuche gemacht hatten und in der Tat bei hoher Lagenzahl günstigere Werte gemessen haben. Das kann ich mir als Folge der Rißablenkung auch gerade bei der Kerbschlagprobe durchaus vorstellen.
Die Idee mit Fimo Musterproben zu machen, ist gut. Mit normler Kinderknete geht es auch.Die Vorstellung, daß viele Stahlsorten in einem Paket zusammen ein besonders schönes Muster geben, ist aber nicht richtig. Die Stahlsorten haben ja keine unterschiedlichen "Naturfarben", sondern reagieren auf den Ätzangriff unterschiedlich und zwar je nachdem, wie sie kombiniert sind. Es kann also sein, daß ein und derselbe Stahl in der Kombination A hell und in der Kombination B dunkel zeichnet oder aber sich von seinem Nachbarn, der in der elektrochemischen Spannungsreihe ähnlich ist, überhaupt nicht unterscheidet. Ich habe das in einem andern thread mal ausführlicher besprochen. Als Beispiel: Ich habe zur Demonstration für die Musterentwicklung beim Leistungszonendamast für die Schneidezone 1.2842, Feile und Kugellager kombiniert. Diese Kombination sieht so aus, als enthielte sie nur zwei unterschiedliche Stähle, da in dieser Zusammensetzung Kugellager und Feile kaum zu unterscheiden sind und sich nur hell vom 1.2842 abheben.
MfG U. Gerfin
Die Diskussion hat mich an eine kleine Anekdote erinnert, die im Zusammenhang mit der Erfindung des Schachspiels erzählt wird. Als der Erfinder das Spiel seinem Herrscher vorstellte, bot dieser eine Belohnung an. Der Weise verlangte ein Reiskorn für das erste Feld des Brettes, zwei für das zweite, 4 für das dritte u.s.w. Es wäre, wie Ihr hier ja schon richtig berechnet habt, eine Zahl herausgekommen, die kaum noch vorstellbar ist. Mehrere Welternten Reis hätten wohl nicht ausgereicht. So wurde dem großmächtigen Herrscher verdeutlicht, daß man Geist nicht wirklich kaufen und bezahlen kann-zerstören kann man ihn leider recht einfach.
Zu zwei technischen Fragen noch kurze Bemerkungen: Das Verschweißen identischer Stähle miteinander führt zum sogenannten Raffinierstahl. Ziel war das Homogenisieren und die Kornverfeinerung, ganz am Anfang übrigens auch die Notwendigkeit, die kleinen Stückchen Eisenschwamm, die man erzeugte, zu einem brauchbaren Stück zu vereinigen. Bei schlackedurchsetzten Stahlstückchen ist der Raffiniervorgang zur Reinigung unbedingt erforderlich. Bei sauber erzeugten modernen Stählen sollten die Eigenschaften eher schlechter werden. Im Gegensatz dazu ist Georg ( Dr. v. Tardy) der Meinung, daß die Gefügestörungen in den Schweißzonen für die mechanischen Eigenschaften günstig sein könnten.
In den Internetseiten der IGDF ist ein pdf zu finden über die Arbeiten von Leuten aus Oesterreich, die mit Damastproben Kerbschlagversuche gemacht hatten und in der Tat bei hoher Lagenzahl günstigere Werte gemessen haben. Das kann ich mir als Folge der Rißablenkung auch gerade bei der Kerbschlagprobe durchaus vorstellen.
Die Idee mit Fimo Musterproben zu machen, ist gut. Mit normler Kinderknete geht es auch.Die Vorstellung, daß viele Stahlsorten in einem Paket zusammen ein besonders schönes Muster geben, ist aber nicht richtig. Die Stahlsorten haben ja keine unterschiedlichen "Naturfarben", sondern reagieren auf den Ätzangriff unterschiedlich und zwar je nachdem, wie sie kombiniert sind. Es kann also sein, daß ein und derselbe Stahl in der Kombination A hell und in der Kombination B dunkel zeichnet oder aber sich von seinem Nachbarn, der in der elektrochemischen Spannungsreihe ähnlich ist, überhaupt nicht unterscheidet. Ich habe das in einem andern thread mal ausführlicher besprochen. Als Beispiel: Ich habe zur Demonstration für die Musterentwicklung beim Leistungszonendamast für die Schneidezone 1.2842, Feile und Kugellager kombiniert. Diese Kombination sieht so aus, als enthielte sie nur zwei unterschiedliche Stähle, da in dieser Zusammensetzung Kugellager und Feile kaum zu unterscheiden sind und sich nur hell vom 1.2842 abheben.
MfG U. Gerfin
@blacky: falls dich das interessiert:
Formel exakter Lagenzahlen:
Ausgangslagen x [Schichten pro Faltung]^[Anzahl faltungen]
Formel identifizierbarer Lagen (ziemlich nutzlos):
Ausgangslagen= a
Faltungen=n
Lagen pro Faltung=y
((((((a x y)-(y-1))x y)-(y-1))x y)-(y-1)); das ganze n mal,
oooder:
a x y^n - ( (y-1) x y^(n-1) + (y-1) x y^(n-2) +....+ (y-1) x y^0) )
Erklärung:
Beim wortgetreuen "falten" beim LAGENDAMAST kommen zwei gleiche Stahllagen aufeinander und sind später als breite Lage zu sehen. Also geben 4 Ausgangslagen einmal gefaltet 7 nach dem Ätzen sichtbare Einzellagen, von denen die Mittlere eigendlich zwei Lagen ist.
Formel exakter Lagenzahlen:
Ausgangslagen x [Schichten pro Faltung]^[Anzahl faltungen]
Formel identifizierbarer Lagen (ziemlich nutzlos):
Ausgangslagen= a
Faltungen=n
Lagen pro Faltung=y
((((((a x y)-(y-1))x y)-(y-1))x y)-(y-1)); das ganze n mal,
oooder:
a x y^n - ( (y-1) x y^(n-1) + (y-1) x y^(n-2) +....+ (y-1) x y^0) )
Erklärung:
Beim wortgetreuen "falten" beim LAGENDAMAST kommen zwei gleiche Stahllagen aufeinander und sind später als breite Lage zu sehen. Also geben 4 Ausgangslagen einmal gefaltet 7 nach dem Ätzen sichtbare Einzellagen, von denen die Mittlere eigendlich zwei Lagen ist.
Jaha, schöhön. Abbrand! (kotz!)
Der ist bestimmt ne tolle Funktion:
Proportional zur Oberfläche,
Paketform in der Schweißhitze als Kubus angenommen,
somit (m= Masse, k=Kantenlänge, a=Stahldichte)
f(Oberfläche)=( 6 x m)/(a x k)= y x Abbrand
wirklich interessant is dann der Prop. Faktor y, der Abhängt von:
Aufwärmdauer auf Schweißhitze (wiederum abhängig von m, natürlich)
Atmosphäre in der Schmiede (angespannt, fröhlich oder idyllisch, hängt auch von verschiedenen Variablen ab, vom Abend vorher usw.)
und natürlich dem Abbrennverhalten vom jeweiligen Stahl!
supper!
ich wünsche noch eine ruhige Nacht!
Nachtrag: Im ernst jetzt, jungens! leute, im Ernst jetzt! nö.
Der ist bestimmt ne tolle Funktion:
Proportional zur Oberfläche,
Paketform in der Schweißhitze als Kubus angenommen,
somit (m= Masse, k=Kantenlänge, a=Stahldichte)
f(Oberfläche)=( 6 x m)/(a x k)= y x Abbrand
wirklich interessant is dann der Prop. Faktor y, der Abhängt von:
Aufwärmdauer auf Schweißhitze (wiederum abhängig von m, natürlich)
Atmosphäre in der Schmiede (angespannt, fröhlich oder idyllisch, hängt auch von verschiedenen Variablen ab, vom Abend vorher usw.)
und natürlich dem Abbrennverhalten vom jeweiligen Stahl!
supper!
ich wünsche noch eine ruhige Nacht!
Nachtrag: Im ernst jetzt, jungens! leute, im Ernst jetzt! nö.
Zuletzt bearbeitet:
Ok. Da hab ich wohl schon ein paar Sachen falsch interpretiert. Das ist halt der unterschied zwischen Theorie und Praxis. Ich wollte ja keinem auf den Schlips treten.
Das mit den alten Katana war tatsächlich 300Mal gefaltet. Aber es war und ist dann kein Damast mehr, sondern Monostahl. Das hatte ich falsch verstanden. Die Lagenzahl hab ich mir selbst ausgerechnet. War mir auch klar, dass man da kein Muster mehr sehen kann. Hatte ich ja auch nicht behauptet. Hat man damals wegen der Reinigung des Stahls machen müssen. Hab´s kapiert.
@ PeterJS
Das mit deiner Einladung ehrt mich. Da es rund 480Km bis zu Deiner Schmiede sind, muss ich das erst planen. Mal eben vorbeischauen is nich. Pennen kann ich im Auto. Kann man bei Dir mit dem Hund laufen gehen? Denn den kann ich nicht so lange allein daheim lassen.
Das mit den alten Katana war tatsächlich 300Mal gefaltet. Aber es war und ist dann kein Damast mehr, sondern Monostahl. Das hatte ich falsch verstanden. Die Lagenzahl hab ich mir selbst ausgerechnet. War mir auch klar, dass man da kein Muster mehr sehen kann. Hatte ich ja auch nicht behauptet. Hat man damals wegen der Reinigung des Stahls machen müssen. Hab´s kapiert.
@ PeterJS
Das mit deiner Einladung ehrt mich. Da es rund 480Km bis zu Deiner Schmiede sind, muss ich das erst planen. Mal eben vorbeischauen is nich. Pennen kann ich im Auto. Kann man bei Dir mit dem Hund laufen gehen? Denn den kann ich nicht so lange allein daheim lassen.
Zuletzt bearbeitet:
300 mal gefaltet ?. Er gibt nicht auf ! Zur Strafe sollte er mal nachrechnen, wie viel Ausgangsmaterial man brauchte, um bei 300 Faltungen bei einem Abbrand von 1 % (sehr günstig angesetzt ) pro Faltung auf ein Endpaket von 2 kg zu kommen. Soviel als Hilfestellung: 6 kg sind es nicht !.
MfG U. Gerfin
MfG U. Gerfin
Ich komme auf knapp unter 41 kg. Was solls, vielleicht stimmt es ja?
Man muss ja nicht mit einem Paket aus 40,78 kg anfangen, sondern macht viele kleine, die man dann nach Bedarf zusammenschweißt, wenn mal wieder zu viel abgebrannt is.
Das is dann zwar nich ganz eine "Faltung", aber ich kann mir vorstellen, dass nicht nur heutzutage die Anzahl der Faltungen einen gewissen "Hype" verursacht, sondern damals schon ein Typ (vielleicht ein Shogun oder Kaiser, oder was die hatten) sich gedacht hat, er möchte bitte 300 Faltungen, weil er dann die meißten von allen hätte und so. Damals war das Messerforum auch noch klein und unbekannt, sodass die Beiträge von den hiesigen Experten ihn wohl nicht erreicht haben. Also, wieso nicht? Damals hat doch bestimmt son tolles Schwert nich so 10.000 Euro oder so gekostet, sondern der Herrscher oder Bezirksverwalter oder so musste nur kommen und an irgendwelche Erbschulden erinnern und schon- schwupp.
Man muss ja nicht mit einem Paket aus 40,78 kg anfangen, sondern macht viele kleine, die man dann nach Bedarf zusammenschweißt, wenn mal wieder zu viel abgebrannt is.
Das is dann zwar nich ganz eine "Faltung", aber ich kann mir vorstellen, dass nicht nur heutzutage die Anzahl der Faltungen einen gewissen "Hype" verursacht, sondern damals schon ein Typ (vielleicht ein Shogun oder Kaiser, oder was die hatten) sich gedacht hat, er möchte bitte 300 Faltungen, weil er dann die meißten von allen hätte und so. Damals war das Messerforum auch noch klein und unbekannt, sodass die Beiträge von den hiesigen Experten ihn wohl nicht erreicht haben. Also, wieso nicht? Damals hat doch bestimmt son tolles Schwert nich so 10.000 Euro oder so gekostet, sondern der Herrscher oder Bezirksverwalter oder so musste nur kommen und an irgendwelche Erbschulden erinnern und schon- schwupp.
Die vielen kleinen Pakete bringen etwas.
Versuch in einer Kohleesse mit Muskelkraft-Blasebalg nach altem Vorbild bitte mal über 40 Kilo auf Schweißhitze zu bringen.
Da es möglich ist, ein Ausgangspaket auf die Masse eines Schwertes mit häufigem Falten zu bringen, erkläre mir, warum man nicht mit vielen solchen Paketen den Abbrand bei 300 Faltungen substituieren kann?
Wieso immer gegen an? Zumal zu unrecht und nur leicht opportunistisch untermauert?
Versuch in einer Kohleesse mit Muskelkraft-Blasebalg nach altem Vorbild bitte mal über 40 Kilo auf Schweißhitze zu bringen.
Da es möglich ist, ein Ausgangspaket auf die Masse eines Schwertes mit häufigem Falten zu bringen, erkläre mir, warum man nicht mit vielen solchen Paketen den Abbrand bei 300 Faltungen substituieren kann?
Wieso immer gegen an? Zumal zu unrecht und nur leicht opportunistisch untermauert?
Häufiges Falten bedeutet eben nicht 300 mal, sondern bedeutend weniger, das kannst du ja bei der Luppe von Markus Balbach sehen (aktueller Thread), die nach vier mal doppeln schon homogen war...
Dann ist da eben bedeutend weniger Abbrand!
Außerdem musst du auch die vielen kleinen Pakete 300 mal falten, und da ist eben auch enorm viel Abbrand.
Und da sagst du es ja schon selber: Es geht einfach nicht
Darf ich fragen was du damit meinst?
Klar darfst du fragen, tschuldigung, wenn du meine anderen Beiträge sonst ließt, merkst du, dass ich zur beleidigten Fraktion gehör 
Die Sache ist: du musst die einzelnen Pakete nicht 300 mal falten, sondern dem Ergebnis gleichkommen tut es:
1. Von den Lagen her:
Wenn du die Lagen der einzelnen Pakete addierst, also kommt eine Verschweißung zweier gleichoft gefalteter Pakete einer Faltung gleich, nur dass du ab nun wieder die Doppelte Masse hättest,
2. von der gesäuberten Oberfläche her: Wie du selbst schriebst, ist bei den kleinen Paketen das Verhältnis Oberfläche->Masse wesentlich mehr richtung Oberfläche verschoben, sodass die "Verunreinigungen" (sofern nach mehr als 10 Faltungen durch schmieden überhaupt noch welche zu beseitigen sind), die nur über die Oberfläche austreten können, bei gleicher "Lagenzahl" deutlich mehr gelegenheit hatten, auszutreten.
Relativieren tut sich dass durch den sonstigen vermehrt auftretenden Abbrand,
Jedoch sollten 300 "Faltungen" so kein unüberwindbares Problem darstellen, nur einen enormen Zeitmehraufwand.
Wenn man davon ausgeht, dass bei einem Schwert nach 20 Faltungen die Hälfte verbrannt ist
dann muss man in diesem Verfahren für ein 300-faltiges Endergebnis
14 mal die Masse verdoppeln,
d.h. 2^14 Pakete vorher fertig machen
das sind
16.384 Pakete.
zu je 4kg (um 2kg Schwert zu erhalten)
sin 65,536 Tonnen Stahl.
Ok, hiermit sehe ich es ein. So ein Schwert möchte ich.
(oben ist übrigens mit ca. 3,4% Abbrand gerechnet.)
P.S.: Merk ich grade: Man müsste die Existenz eines solchen Schwertes anhand eines gigantischen Zunderberges irgendwo in Japan beweisen können. Gibt es da vielleicht einen solchen Berg?
Die Sache ist: du musst die einzelnen Pakete nicht 300 mal falten, sondern dem Ergebnis gleichkommen tut es:
1. Von den Lagen her:
Wenn du die Lagen der einzelnen Pakete addierst, also kommt eine Verschweißung zweier gleichoft gefalteter Pakete einer Faltung gleich, nur dass du ab nun wieder die Doppelte Masse hättest,
2. von der gesäuberten Oberfläche her: Wie du selbst schriebst, ist bei den kleinen Paketen das Verhältnis Oberfläche->Masse wesentlich mehr richtung Oberfläche verschoben, sodass die "Verunreinigungen" (sofern nach mehr als 10 Faltungen durch schmieden überhaupt noch welche zu beseitigen sind), die nur über die Oberfläche austreten können, bei gleicher "Lagenzahl" deutlich mehr gelegenheit hatten, auszutreten.
Relativieren tut sich dass durch den sonstigen vermehrt auftretenden Abbrand,
Jedoch sollten 300 "Faltungen" so kein unüberwindbares Problem darstellen, nur einen enormen Zeitmehraufwand.
Wenn man davon ausgeht, dass bei einem Schwert nach 20 Faltungen die Hälfte verbrannt ist
dann muss man in diesem Verfahren für ein 300-faltiges Endergebnis
14 mal die Masse verdoppeln,
d.h. 2^14 Pakete vorher fertig machen
das sind
16.384 Pakete.
zu je 4kg (um 2kg Schwert zu erhalten)
sin 65,536 Tonnen Stahl.
Ok, hiermit sehe ich es ein. So ein Schwert möchte ich.
(oben ist übrigens mit ca. 3,4% Abbrand gerechnet.)
P.S.: Merk ich grade: Man müsste die Existenz eines solchen Schwertes anhand eines gigantischen Zunderberges irgendwo in Japan beweisen können. Gibt es da vielleicht einen solchen Berg?
Zuletzt bearbeitet:
Ok, ok. Dann kann man Berichten im Fernsehen auch nichts mehr glauben. Ich hab das mit den 300 Lagen aus einem Bericht im Discovery Channel. Bei Pro7 und RTL Boulevard-Kacke ist man das ja gewöhnt. Eigentlich dachte ich, dass man die Sendungen auf Discovery glauben kann. Aber eure Rechnungen mit Abbrand, ect. ist schon einleuchtend. In Zukunft werde ich solche Sendungen kritischer verfolgen.