Damast oder Damast mit Schneidlage?

[ebenezer]

Hallo zusammen, bestimmt wurde darüber schon diskutiert, aber ich finde es nicht....
Bei manchen Messerschmieden lese ich, dass ein komplett aus einem Stück Damast bestehendes Messer potentiell besser sein soll als eines mit Schneidlage und beiderseitigen Damastlagen.
Nach meinem Verständnis hat in der eigentlichen Schneide weicher Stahl nichts zu suchen. Das würde höchstens dazu führen, dass die weichen Schichten sich schneller abnutzen und statt einer sauberen Schneidkante eine Sägeschneide entsteht. Schneidet zwar auch gut, ist aber nach meinem Verständnis nicht die Schärfe in Reinform. Daher würde ich nach meinem Ingenieursgefühl immer eine einheitliche harte Schneidlage bevorzugen, und Damast ggf. nur als Decklagen sehen, um die Klinge etwas bruchunempfindlicher und auch schöner zu machen.
Wenn es eine technisch schlüssige Begründung gibt, warum reiner Damast besser sein sollte, lasse ich mich natürlich gerne eines Besseren belehren.

 

[Rock'n'Roll]

Hier findest Du eine ausführliche Diskussion mit Beispiel aus der Prof-Anwendung ...

R'n'R

 

[gast]

Hallo, einen Werkstoffwissenschaftler, auch Ingenieur, graust es allein beim dem Gedanken, dass jemand mit großem Aufwand produzierte saubere Stähle in einer kruden Art vermengt. Technisch betrachtet kann man darüber nur den Kopf schütteln.

 

[ebenezer]

Hier findest Du eine ausführliche Diskussion mit Beispiel aus der Prof-Anwendung ...

R'n'R

Danke.
Bestätigt im Prinzip meine Sicht der Dinge.
Der erwähnte Effekt der längeren Gebrauchsschärfe durch den Sägeeffekt hängt sehr stark von der Anordnung der Schichten im Damast ab.
Man sollte da wohl auf einen sehr häufigen Wechsel entlang der Schneidkante achten.
Ich würde für mich immer die Monoschneidlage bevorzugen.

 

[güNef]

Servus,

wenn alles passt, also die richtigen Stähle abgestimmt werden und ein kundiger Schmied verfeinert guten Stahl nachweislich in ein homogen-feines Gefüge und die Qualität der beiden Stähle steigert sich zu einem noch besseren, verschweißten Stahl......

Hört sich alles super an und ist sicher machbar, aber Ziel ist doch immer eine schöne Damastzeichnung, die sich durch Ätzen deutlich zeichnet um zu zeigen, das der Schmied ein bestimmtes Muster willentlich erzeugen kann. Xerxes hat mit Focus auf die max. Leistung der Klinge geschmiedet, dass machen die wenigsten Damastschmiede. Der optische Aspekt ist meist der wichtigere. Wer auf beides gleichermaßen wert legt, der muss eben bei Xerxes oder Guldimann vorstellig werden und tief in den Goldtopf greifen, wenn er sowohl als auch haben möchte.

Ich würde immer einem Monostahl den Vorzug geben, auch weil mir ein Muster auf den Flanken nur selten gefällt und ich nicht gewillt bin, dafür ein vielfaches zu bezahlen, wenn kein klarer Vorteil in der Leistung gegenüber einem Monostahl ausweisbar ist. Überhaupt bin ich da ein Sonderling geworden, weil ich zu leicht schärfbaren und sehr zähen Stählen zurückgefunden habe und mir die hochlegierten, fast ewig scharf bleibenden unter meiner Anwendung keinen Sinn machen, aber das ist nur meine Meinung und eine andere Geschichte.

Gruß, güNef

 

[Rock'n'Roll]

Es gibt Dinge, die muß man nicht ausschließlich unter ingenieurwissenschaftlichen Ideal-Gesichtspunkten betrachten. Ein Morgan Plus 8 z.B. hat einen Holzrahmen aus Esche. Und für nicht wenige Liebhaber und Enthusiasten spielen Optik, Anmutung, Exklusivität etc. eine nicht unwesentliche Rolle für ihre Kaufentscheidungen.

Warum also nicht Damast bei einem Messer. Wie der oben verlinkte Beitrag zeigt, sind die Erfahrungen bezüglich der Schnitthaltigkeit sehr gut. Bei einer Klinge - gemacht von einem Könner wie Xerxes vorausgesetzt - muß man nicht befürchten, daß sie einem unter den Fingern wegbröselt.

Was auch für Klingen von Markus Balbach, Jean-José Tritz oder Achim Wirtz gilt. Damasteel nicht vergessen. Meine eigenen Erfahrungen mit vier Damast-EDC (rostträge und rostfähig) sind gut.

Und es läßt sich sehr schön „spielen“ mit Stahl. Der TNT-Damast von Xerxes besteht aus zwei Teilen 1.2562, zwei Teilen TNT666 und einem Teil 1.2767ESU. (350 Lagen). Sein K-Tip-Gyuto hat eine Härte von 67 HRC.

R’n‘R

 

[ebenezer]

Für den High End Bereich trifft das sicherlich zu.
Ich bin eher im normalen Bereich zu Hause. Arbeite mit einem Shigeki Tanaka Aogami Damast Santoku.
Und da bin ich der Meinung, dass in dem Bereich ein Damast aus vergleichbaren Stählen bis in die Schneidlage sicherlich nicht die bessere Wahl wäre.
Und häufig wird die Klingengeometrie weniger beachtet als der scheinbar tolle Volldamast. Da werden Messer mit grauslich fetten Klingen angeboten, denen man schon ansieht, dass sie egal wie scharf sie geschliffen sind immer nur mit Mühe durch das Schneidgut zu bewegen sein werden, aber der Volldamast wird angepriesen...

 

[güNef]

Servus,

Und häufig wird die Klingengeometrie weniger beachtet als der scheinbar tolle Volldamast. Da werden Messer mit grauslich fetten Klingen angeboten, denen man schon ansieht, dass sie egal wie scharf sie geschliffen sind immer nur mit Mühe durch das Schneidgut zu bewegen sein werden, aber der Volldamast wird angepriesen...

ich nenne das immer die Hierarchie der Eigenschaften. Jeder präferiert etwas anderes ganz vorne. Leider wird unausrottbar der Unwissende mit Marketinggeschwafel geblendet, wir sind für die Misstrauischen da, wenn sie anklopfen und Fragen haben.

Gruß, güNef

 

[pebe]

So wie @rock‘n‘roll und @güNef schreiben.

So manch‘ lästige Küchenarbeit kann durch ein besonders schönes Messer versüsst werden.

Hier mal ein Volldamast Bunka von Sören Sander, klassische Hohenmoorer Geometrie, nicht zu verwegen. Wenn Messer mehr als Werkzeug sind, warum nicht?

Grüsse, pebe

 

[gast]

Die paar Erdbeeren schneide ich mit meinem Schweizer Taschenmesser. Ist nicht so fotogen, aber praktisch und sehr günstig. Außerdem öffnet es Bier- und Weinflaschen. Zur Not schneide ich damit sogar besandete Teerpappe ohne dass es mich groß quält.

 

[pebe]

@Mekki

Sind ja hier im Messerforum und nicht beim Ratgeber zur Brigitte Diät.

Grüsse, pebe

 

[ebenezer]

Ja, wirklich schön, und aus ästhetischer Sicht absolut nachvollziehbar. Hier sieht man übrigens schön, dass die Lagenfolge an der Schneidkante bzgl. der Ausbildung einer "Säge" durch Verschleiß eher ungünstig ist. Da die bei Hohenmoorer verwendeten Stähle soweit ich gesehen habe alle grundsätzlich als Schneidstähle geeignet sind, also kein Weichstahl dabei ist, wird sich das nicht so sehr auswirken.
Andererseits erreicht man bei Verwendung nur harter Stähle auch keine Erhöhung der Robustheit des Messers. Wenn man das Geld locker sitzen hat, kann ich nachvollziehen, dass man sich sowas kauft und Freude dran hat. Mir ging es bei meiner Fragestellung aber um den reinen Nutzwert, ggf. auch in Relation zum Preis.

 

[Peter1960]

[...] wir sind für die Misstrauischen da, wenn sie anklopfen und Fragen haben.

Das ist ein obercooler Spruch!

 

[rocco26]

(...) die Hierarchie der Eigenschaften...

nicht nur cool, sondern auf den Punkt gebracht.

 

[RFB]

Hallo, einen Werkstoffwissenschaftler, auch Ingenieur, graust es allein beim dem Gedanken, dass jemand mit großem Aufwand produzierte saubere Stähle in einer kruden Art vermengt. Technisch betrachtet kann man darüber nur den Kopf schütteln.

Eigentlich ist Damast anchronistisch. Ursprünglich war dies der einzige Weg unterschiedliche Eigenschaften in eine Klinge zu bringen z.B. Härte und Flexibilität. Da die "Stahlauswahl" mit heutigen Möglichkeiten nicht vergleichbar war, wurden unterschiedliche Stähle mit den jeweils gewünschten Eigenschaften kombiniert. Das kann heute problemlos ein Monostahl leisten. Aber meines Erachtens ist Damast ästehetisch unschlagbar - egal ob Damasteel oder Handgeschmiedet.
Und selbst bei einem genauen Blick sieht das Gefüge von Dense Twist aus den pulvermetalurigschen Stählen RWL34/hell und PMC27/dunkel doch fast schon wieder aus wie ein Monostahl aus (der Kreis schließt sich;-)
Hier der Link zum Pattern: Dense Twist™ - Damasteel®
Hier noch ein Link zu einem Volldamast-Taschenmesser daraus: Taschenmesser Volldamast