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Damastpaketverschweißung funktioniert nur teilweise

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MisTerMiaGi

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Hallo zusammen,

ich bin neuer im Bereich Damast schmieden. Habe schon einige Erfahrung sammeln können im Bereich schmieden. Seit einiger Zeit versuche ich nun Damastpakete Feuer zu verschweißen, leider mit nur teilweise zufriedenstellenden Ergebnissen. Feuerverschweißen im Allgemeinen funktioniert, nur leider nie in der Mittellage. Vielleicht kann mir jemand von euch weiterhelfen. Mir fallen leider keine weiteren Variationsmöglichkeiten mehr ein um ggf. Fehlerquellen zu eliminieren.

Vorgehensweise:
-1.2842 & 1.2767 70*40*12 blank geschliffen
-gestapelt und alle vier Kanten mit Elektroschweisgerät verschweißt, Stiel angeschweißt an einer Seite
-ins Feuer (Schmiedekohle, ausgegast )
-bei Kirschrot Borax auf beide Seiten (reichlich)
-wenn Borax über all geschmolzen ist kurz auf dem Amboss und gepackt
-zurück ins Feuer Borax drauf und hochgefahren von der Temperatur unter ständigem wenden um 90 ° (hab bei verschiedenen Paketen versucht die Feuerbedingungen zu variieren, komplett mit Kohle bedeckt und nur in einem Kohlenest liegend)
-schönes gelb, Paket raus aus dem Feuer einmal am Amboss abgeschlagen und dann viele schnell Hammerschläge von hinten mach vorne und dann innen nach außen.
- Borax drauf und nochmals hochgefahren bis auf gelb
-wieder auf den Amboss viele überlappende Schläge diesmal von der Seite zu erst die bei der ersten Verschweißung unten war.
-gleicher Durchgang wie gerade beschrieben wiederholen bis das ganze Paket etwa die Hälfte der ursprünglichen Höhe hat und dann das erste mal schläge parallel zu den lagen. Und hier reißt dann in der Regel die mittellage auf
(Foto gleich nach dem aufreißen der Lage aufgenommen https://www.dropbox.com/s/1pmfnhg50is9zpy/IMAG0990.jpg?dl=0)

Ich konnte Pakete verschweißen aber es entstehen immer 2 neue pakete weil jedes mal die Mittellage aufreißt die anderen verbinden sich. Hab auch schon Torsionsdamast aus den beiden Hälften gemacht die halten eins A.

Meine Überlegungen zur Problembeseitigung:
-nicht genug Kerntemperatur
-nicht genug Kraft auf der Mittellage durch Hammerschläge


Ich habe verschiedene Parameter variiert:
-Leichtere/schwerer Hammer
-starkballiger/schwachballiger Hammer
-Zwischenglühphasen bei Hellgelb und großzügigem Boraxmantel unter konstantem wenden
-sogar ein Stahlpaket überhitzt bis bis Sternchen geflogen sind
-die beiden feuerverschweißten Hälften blank geschliffen eine Lage c100 dazwischen wieder geheftet und ab damit ins Feuer wie oben beschrieben auch hier eine Seite verbindet sich mit dem c100 die andere geht wieder auf
- 1.2235, 75Ni8, C100 dünnere lagen zwischen 1-4mm habe ich auch verwendet leider gleiche Ergebnisse


Danke schon mal und vielleicht kann mir ja jemand einen Tipp geben. 6 volle Tage Feuerverschweißen und das einzige was ich vorweisen kann ist ein Haufen Metall Schrott...

Schöne Grüße
 
... sind die Einzellagen 12mm dick?
Ich würde mal mit 2 - 3mm Blechen anfangen.

Wieviel Lagen verschweißt Du dann?
Nach meiner Erfahrung sind Ausgangspakete bis 40mm Dicke für den Anfang von Hand gut auszuschmieden.
Wenn das Paket deutlich dicker ist (sieht auf dem Foto danach aus) kann es durchaus an der Hammerführung liegen.
Dann käme eventuell zu wenig Energie in der Mitte an.

Ich vermute aber eine andere Ursache:
Wenn sich ein dickes Paket von den Außenlagen her erwärmt entstehen sehr starke Zugspannungen an den Schweißnähten durch die Ausdehnung der äußeren Lagen.
Wenn dann die Schweißnaht aufreißt, entsteht eine größere Lücke durch die Aufwölbung.
Dann kommt bei nicht optimaler (reduzierender) Feuerführung zu viel Sauerstoff an die zu verschweißenden Flächen.
Chromoxid schweißt nicht.
Mit dünneren Blechen (2 - 3mm) hast Du schneller eine brauchbare Lagenzahl und die Spannungen verteilen sich besser.

30 statt 40mm Breite vereinfachen die Sache am Anfang zusätzlich.

An sonsten klingt der Arbeitsablauf richtig.
Sei mit dem Borax etwas sparsam - viel bringt nur viel Ärger! Vor allem wenn der Spalt groß ist.
Das Zeug muss ja auch wieder komplett raus ...
Wenn das Borax anfängt zu kochen hast Du Schweißtemperatur.

Und:
Ich würde es mal mit 75Ni8 statt dem 1.2767 versuchen - die Kombi funktioniert sehr gut -
der niedrige C-Gehalt und der relativ hohe Chromanteil vom 1.2767 vereinfachen das Schweißen nicht gerade
und der Gesamt-Kohlenstoffgehalt wird nicht so stark reduziert.

In der Hoffnung, dass es hilft,
Jost
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Jost,

dank dir für die schnell und umfangreiche Antwort.

Ja die Einzellagen waren bei den neuesten Paketen >10mm.

Du hast mir auf jeden Fall viele Ansätze gegeben die ich noch testen kann. Komischerweise kommt es immer nur in der Mitte zu einer fehlerhaften/keiner Verschweißung.

Lagenanzahl habe ich auch schon variiert. Pakete mit 5 dickeren Lagen und andere mit bis zu 25 beide bei etwa gleichbleibender Paketgröße von b=40m h=40-50mm l=60-80mm

Hab auf 1.2767 gewechselt weil der deutlich leichter zu beziehen war als 75Ni8. Wenn du mir einen Tipp hast wo man 75Ni8 beziehen kann bin ich sehr dankbar.

Kann es an der Schmiedekohle liegen macht es die Sache einfacher wenn ich Grillkohle/Holzkohle verwende?

Schöne Grüße
 
Frag mal AchimW hier im Forum wegen 75Ni8 ;-)

Holzkohle kann man sehr gut nehmen. Hauptvorteil gegenüber Schmiedekohle ist, dass sie keinen Schwefel enthält.
Wenn die Feuerführung stimmt ist die Schmiedekohle entschwefelt, bevor sie ins Glutnest / an den Stahl kommt.
Ist letztendlich eine Kostenfrage.

Gut bewährt haben sich auch Gasessen zum Damastschmieden ...

Zur Schmiedetechnik würde ich mal nach Filmchen von Uri Hofi schauen.
Geschwindigkeit ist wichtiger als das Hammergewicht.

Mach die Pakete mahl eher 30 breit und max. 40 hoch - und vielleicht brauchst Du etwas mehr Geduld beim Durchwärmen?
Heinz Denig geht in der letzten Hitze vor dem Schweißen gerne mit dem Löschwedel über das Glutnest ... hab ich jetzt noch nicht gemacht.
Vielleicht bist Du mit dem Paket auch zu tief am Essenboden in einer eher oxydierenden Atmosphäre?

Bin gespannt, was draus wird.
Jost
 
Hallo Jost,

danke für den Tipp mit dem Stahl werde ich mal nachgehen.

Ich habe extra versucht nur schon ausgegaste Kohle in die Glut zu kriegen. Werde es trotzdem nochmals mit Holzkohle versuchen. Die Gasesse kommt irgendwann noch aber momentan habe ich gerade nicht die Zeit und die Muse mich darum zu kümmern :D erstmal schmieden und dann weitere Werkzeuge zu legen.

Werde die Größe der Paket mal anpassen und versuchen ob es damit besser geht. Jedoch hatte ich wie gesagt auch schon Pakete versucht zu verschweißen die kleiner waren und 75Ni8 mit 1.2235 kombiniert. Leider auch hier Mittellage reißt auf.

Bei der Tiefe in die Glut habe ich versucht das Paket satt auf das Glutnest aufzulegen dass der Stiel auch etwa parallel zur Esse ist.

Ich werde dich auf jeden Fall auf dem Laufenden halten.

Schöne Grüße
 
So aus der Ferne ist ja immer schlecht zu raten.
Ich würde auch vorschlagen die Pakete schmaler zu machen und die Schweißungen an der Seite wegzulassen.
Außerdem würde ich die Schweißtemperatur weiter erhöhen. Bei der Paketverformung hätte es eigentlich schweißen müssen.
Da es um die Mittellage geht könnte eine weitere Ursache eine zu kurze Aufwärmphase sein.

Wo kommst du denn her? Vielleicht gibt es ja jemanden in deiner Nähe der dir Hilfestellung geben kann.

Ciao Sven
 
Wenn du schon am rumprobieren bist:
Versuche mal ein offenes Feuer mit Koks.
Dabei hatte ich meine höchste Erfolgsquote.
Rußt nicht, hat weniger Schwefel, braucht deutlich weniger ausbrennen und du hast den Blick aufs Werkstück frei. Außerdem werden die Nachbarn werden geschont.
Ich hatte immer einen Deckel aus Isolierstein für den Ofenbau damit kein Sauerstoff an den Stahl kommt und sich die Hitze besser hällt.
Also von vorne geshen so:
_
| |

Grüße,
Eisenbrenner
 
Sorry für die späte Antwort. Diese Vorweihnachtszeit ist immer mit so viel Terminen vollgestopft...

@Sven
Ich komme aus dem Großraum München.

Werde hoffentlich übernächstes Wochenende endlich mal wieder zum schmieden kommen leider ist es momentan etwas stressig und ich konnte die ganzen Tipps noch nicht ausprobieren.

Aufwärmphase zu kurz:

hab versucht es bei gelber Glühfarbe konstant weiter zudrehen um möglichst lange die Temperatur aufrecht zu erhalten.

@Eisenbrenner
meinst du einfach einen Schamottstein? Hmm okay Koks hab ich keines daheim, aber dann muss ich mir das ggf. einfach noch bestellen. Legst du denn das Werkstück auf das Glutnest oder?

Allgemeine Frage:
Ist denn der Unterschied in der Schweißbarkeit von 1.2842 mit 1.2767 und 1.2842 mit 75Ni8 so gravierend ? Hab jetzt schon ein paar Mal gelesen dass es minimal schwieriger ist.

Danke für die Tipps und schöne Grüße
 
...der 1.2767 hat zum einen weniger C als der 75Ni8 und er hat Chrom.
Beide Faktoren vereinfachen die Schweißung nicht.
Außerdem wird ein Teil C vom 1.2842 in Richtung 1.2767 wandern ... auch nicht so doll.
Fazit: kann man machen, aber wenn man es einfacher und besser möchte
und die Wahl hat, ist der 75Ni8 die bessere Variante.
LG,
Jost
 
So alle zusammen,

endlich gibt es Neuigkeiten zu berichten. Leider war in letzter Zeit schmieden nicht die erste Priorität:dispirited:. Nun kann ich aber Bilder und sogar erste Erfolge liefern.

Erstmal noch ein großes Danke an alle die hier ihre Erfahrung geteilt haben.

Hier ist das "fertige" Produkt. Zu gegeben es ist noch weit weg von fertig aber ich konnte s nicht mehr aushalten und musste es in Säure legen :D

https://www.dropbox.com/s/5glotgem6td9e6i/IMAG1328.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/rmp2blq86d8266n/IMAG1333.jpg?dl=0

-Verwendeter Stahl 1.2767 & 1.2842
-Holzkohle zum verschweißen und Schmiedekohle zum schmieden
-Abdeckung für die Esse aus Stahl
https://www.dropbox.com/s/sa5xphdyyzyjhpc/IMAG1227.jpg?dl=0
-Temp. langsam hochgefahren und kleinere Pakete


ABER
Leider sind beim schleifen an einigen Stellen noch nicht 100% saubere Verbindungen aufgetaucht.
Woran kann das liegen?
https://www.dropbox.com/s/g946v3j5p4k3otn/IMAG1307.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/d5lvhui0syiouck/IMAG1317.jpg?dl=0

Waren/sind das Boraxeinschlüsse? oder war hier die Temperatur nicht ausreichend?

Die einzelnen Schichten des Paketes:
https://www.dropbox.com/s/56aj7vq2q0inowp/IMAG1212.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/phv946brpcdh7x6/IMAG1217.jpg?dl=0
https://www.dropbox.com/s/d3iyorlysiqjffz/IMAG1297.jpg?dl=0

Kann das sein dass die Damastpakete deutlich sanfter geschmiedet werden müssen als normaler Stahl? Bei dem letzten Stahlpaket habe ich wirklich ganz sanft immer auf hoher Temperatur und vielen vielen Wiederholungen die Form ausgearbeitet.
Ist das ein Zeichen für schlechte Verschweißung oder ist das normal? Mir kommt vor auch wenn ich das Paket auf die Hälfte der Höhe mit Schlägen senkrecht zu den Lagen ausgeschmiedet habe sobald ich dann parallel Kraft auf die Lagen bringe reißt der Verbund.

ODER
kann es am Stahl liegen?? So sah mein letztes Paket aus nachdem ich die beiden Hälften abkühlt waren
https://www.dropbox.com/s/iq898vwopavgtms/risse 1.png?dl=0
https://www.dropbox.com/s/y6n1me85vdlueq6/risse 3.png?dl=0

das ist die Innenseite, also die Seite wo eigentlich eine Verschweißung statt finden sollte. Ich vermute es liegt es handelt sich bei der gerissenen Schicht um 1.2842.
Hat jemand eine Idee was das sein kann? Unterschiedliche Wärmedehnungen? Nicht genug Normalisiert?

Schöne Grüße an alle und eine entspannte Weihnachtszeit
 
… na ja -
für mich sieht der Stahl verbrannt aus - was man so auf den Bildern erkennen kann.
Die Funken aus der Esse können von der Holzhohle sein … oder vom Stahl?
Kommt zu viel Luft an den Stahl?
Auf keinen Fall warten, bis es wie eine Wunderkerze funkelt!

Auf dem Bild von der Klinge sieht es aus, als wären Risse im 1. 2842 - kann aber auch täuschen.
Das wäre evtl. ein Hinweis, dass Du das Schmiedetemperatur- Fenster überstrapazierst.
Also: nicht zu heiß werden lassen, schnell und effektiv schmieden, nicht zu kalt schmieden, zügig zurück ins Feuer.

Arbeitest Du bei Tageslicht? Ist nicht einfach, die Temperatur zu kontrollieren - oft zu hell,
ständig wechselnde Lichtverhältnisse, etc.

Das einfachste wäre, Du würdest dir das Feuerschweißen von einem zeigen lassen, der es kann.
Es ist viel einfacher, Fehler bei der Arbeit zu korrigieren als sie am fertigen Werkstück zu analysieren -
und noch unsicherer, wenn die Bilder unscharf sind.

Ich habe auch einen Haufen Schrott produziert, bis ich bei Peter Abel mein erstes Messer geschmiedet habe,
Roman Landes mir gezeigt hat, wie man eine 3-Lagenklinge schmiedet und Achim Wirtz mir das Damastschmieden
beigebracht hat - und das Härten. Dazwischen immer wieder Üben, Üben, … Gelesen habe viel - aber die Praxis ist eine andere Ebene
und der Austausch danach viel einfacher, weil man sich in der Kommunikation bei der Arbeit abgleicht.
Man kann dann die Tips einfacher umsetzen.
So viel zu meinen persönlichen Erfahrungen ;)
Vielleicht hilft das weiter.

Schöne Feiertage,
Jost
 
Hallo Leute,

bitte nicht falsch verstehen, wenn ich mich hier einfach mal mit einklinke und zu den Problemlösungen nichts dazu steuern kann.
nach reichlicher Recherche, komme ich leider nicht weiter.
Ich habe jetzt innerhalb von drei Tagen versucht drei mal ein Damastpaket herzustellen.
Leider hat die jeweils erste Verschweißung nie geklappt und die einzelnen Lagen haben sich nur teilweise verbunden.
Ich vermute, das es an meinem Borax liegt.
Immer wieder gerate ich bei meinen Nachforschungen auf die Aussage, das sich das Borax beim verschweißen wie Glas auf dem Amboss sammelt und es einen Knall geben soll.
Bei mir passiert leider nichts von beiden.

Das Flussmittel sammelt sich bei mir zwar auf dem Amboss, in form von schwarzen Verbrennungen. Sie sehen aus, wie kleine viele Schlacke-Reste.
Das Borax setzte sich zwar auf dem Paket fest und man erkannte eine schöne glänzende Schicht.
Meiner Beobachtung nach, hörte es vor der erforderlichen Schweißtemperatur auf zu prudeln und es dampfte auch nicht als ich es aus dem Feuer nahm, wie schon oft gesehen in Videos und in Threads gelesen.

Das Borax hat die Zusammensetzung: NA2B4O7 x 10 H2O
Eine Ephelung von Havard Bergland aus dem Buch "Die Kunst des Schmiedens2.

Fehler bei der Materialauswahl (Stahl) und ausreichend Temperatur ist auszuschließen!


Verwendete Stähle:

1.2842
1.2235
75Ni8

Alle Seiten wurden metallisch blank geschliffen, mit der Elektrode zusammengeheftet, und es lagen alle Lagen ohne Abstand aufeinander und wurden vor der ersten versuchten Verschweißung nochmal sanft übergeschmiedet!

Muss ich bei dem Borax noch etwas beachten?
Ich hoffe, das es wirklich am Borax liegt und nicht an meiner Unfähigkeit!:confused:
Ich danke im voraus für alle Tips!
 
Hi Donald!

Liegt bestimmt nicht am Borax, man kann ja auch mit Glasmehl/Sand, etc. schweißen. Es sei noch angemerkt dass beim Schweißen mit Borax unbedingt der Grundsatz "viel hilft viel" zu vermeiden ist! Es reichen wirklich ein paar Krümelchen Borax die eine hauchdünne Schicht auf deinem Paket ergeben, es muss nicht darin schwimmen. Das behindert nur unnötig die Schweißung und sorgt für Materialverlust.
Schweißt du in einer Kohleesse in hellem Sonnenlicht? Dann kann es schlicht und ergreifend sein, dass du die Temperatur überschätzt und zu kalt schweißt. Werkzeugstähle sind schon schwerer zu schweißen als einfache Kohlenstoffstähle. Wenn ich Damst schweiße, dann erwärme ich mein Paket auf hellrot, bestreue es mit etwas Borax und packe die Lagen mit sanften, schnellen schlägen dicht zusammen. Anschließend gebe ich das Paket in meine Esse und und erwärme es gleichmäßig auf die benötigte Schweißtemperatur. Man kann dabei beobachten, wie die Boraxkörnchen langsam schmelzen, dabei bilden sie große Blasen und verlaufen anschließend zu einem Film auf dem Paket. Dieser Film glänzt sehr schön (wie flüssiges Glas) und fängt bei erreichen der Schweißtemperatur an, wie Mineralwasser zu sprudeln.
Des Weiteren solltest du darauf achten, dass dein Paket von allen Seiten gleichmäßig erwärmt ist und du es auch lange genug im Feuer hattest. So stellst du sicher, dass auch im Kern Schweißtemperatur erreicht ist. Überhitzen ist dabei zu vermeiden.
Sobald du also die notwendige Temperatur erreicht hast, solltest du mit schnellen, aber nicht zu kräftigen Schlägen das Paket verschweißen. Mit der Zeit bekommst du ein Gefühl dafür, ob das Paket geschweißt hat oder nicht. Danach wieder ins Feuer, auf knapp unter Schweißtemperatur bringen und ausschmieden, ruhig auch früh hochkant schmieden, nicht zu zaghaft. Hier zeigt sich dann, ob es wirklich gehalten hat oder nicht. Sollte die Schweißung nicht gehalten haben, einfach nochmal Borax einstreuen, diesmal länger und ein Stück heißer (keine Sternchen!) erwärmen und erneut schweißen.

Irgendwann wird es klappen mit dem Damast. Es ist nicht so einfach wie man sich das gerne vorstellt, Damst herzustellen, aber wenn man genug Erfahrung und Übung hat, wird es irgendwann funktionieren.
Übung macht den Meister!

Viel Erfolg beim nächsten Versuch :super:

VG, Marius
 
Hallo Marius,

danke für deine Antwort und deiner Rücksichtsvollen Art, mir beizubringen das es an meiner Unfähigkeit liegt und nicht am Flussmittel! :hmpf:
Aber um Deine Fragen zu beantworten. Ich arbeite mit einem Holzkohlefeuer in einer Werkstatt mit relativ guter Beleuchtung aus Leuchtstoffröhren.
Meine Abzugshaube ragt aber weit über die Feuerstelle und ermöglicht somit eine gute Einschätzung der Glühfarben.
Deiner Beschreibung nach, schlussfolgere ich, wohl immer so großzügig mit dem Borax gewesen zu sein, was sich auch mit der Aussage, Materialverlust bestätigt!
Für meine ersten Schweißversuche habe ich extra leicht zu verschweißende Kohlenstoff-Stähle gewählt.

Es wäre auch zu einfach gewesen, dem Borax die Schuld zu geben.
Ich habe aber immer wieder gelesen, das Borax mit Ammoniumchlorid 10:1 gemischt wird und eingekocht wird usw.
Deswegen war die kleine Hoffnung da, das Borax noch einem Tuning unterziehen zu müssen!

Danke, und ich bleibe am Ball, bzw. am Feuer!

MfG Donald
 
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