Das mach ich mit Links! (Schneidtechnik)

[WalterH]

Ich stehe vor einem Rätsel.

Letzten Freitag hatten wir wieder grosses Kochtreffen und dieses Mal war eine Bekannte zum ersten Mal dabei. Linkshänderin.

Wie wir da so schnippeln meint sie, meine Messer wären stumpf. Wie? Stumpf? Ja, sie würde gar nicht damit zurchtkommen, meinte sie. Kann sein, dass sie da gerade ein Yatagan in der Hand hatte, das weiss ich aber nicht mehr genau.

Jetzt hab ich aber nur symmetrische, europäische Messer und eben 2 Yatagan, aber die sind auch symmetrisch.

Ein anderer Bekannter (auch Linkshänder), der an dem Abend da war, hatte keine Probleme.

Nur um das richtig einzuordnen: Die Frau war Mitte 50 und hat zwei Kinder großgezogen, ohne dass die verhungert sind...

Jetzt frage ich mich, ob das Einbildung war oder ob es Linkshändern wirklich Probleme bereiten kann, ein ganz normales, symmetrisches Messer zu benutzen.

-Walter

 

[exilant]

Also eher ist es eine Frage der Gewöhnung. Perfekt geschliffene Schneiden liegen mir nicht so gut, wie selbst nachgeschärfte Schneiden. Scheint wohl sowas wie human touch zu sein für den, der in der REegel nur mit eigenem Werkzeug arbeitet.

Also glaube ich.

 

[Blacky]

Du willst sagen, wenn's perfekt ist hat's keine Werkzeugcharakter und dann kannst du damit auch nicht arbeiten wie mit einem Werkzeug? (sprich: effizient?)

Sebastian

 

[SimonSambuca]

Hi,

ich tipp darauf das die gute Frau bis jetzt nur Zugschnitt-Messer benützt hat. Wenn man so Jemanden dann ein feines Druckschnitt-Teil in die Hand drückt und die dann trotzdem einen Zugschnitt ausführen ist dich Sache doch klar.

Eine Carbonstahlklinge die frisch vom Wasserstein kommt hat eben bei ziehenden Bewegungen weniger Performance als beim drückenden.

Geschlossene-Schneide -vs- offene bzw. Säge-Schneide

oder

rostend (mit Ausnahmen) -vs- rostfrei (mit Ausnahmen) ;-)

Gruß

Simon

 

[xaverin]

Naja die Performance ist vielleciht ein wenig geringer als beim Druckschnitt aber normalerweise immer noch beeindruckend gut mit einem scharfen messer.

 

[SimonSambuca]

@xaverin

Du hast schon auch recht aber man muss auch in betracht ziehen was gerade geschnitten werden soll oder wird.
Beim "Zugschnitt-Schneiden" von z.b. einer Schwarte sollte man recht schnell einen Unterschied bemerken können. Bei z.B. einem Apfel sieht die Sache ganz anderst aus.

Ich hoff ich komm jetzt nicht "klugscheißerisch" rüber
Die Sache ist gar nicht so leicht zu beschreiben.

Gruß

Simon

 

[teachdair]

oehm. ich bin auch linkshaender und muss feststellen, das ich messer anders schleife als rechtshaender, eine vorliebe fuer die linke seite ist schon da. deswegen werden die messer auch leicht assymmetrisch im laufe der zeit, vielleicht meinte die gute sowas.

 

[ZiLi]

Hi WalterH,
fuer mich hoert sichs genau so an wie die Sache, die mir (und Juergen Schanz) mit Messern meiner Frau widerfahren ist.

Ich bringe also ihre Turniermesser zu Juergen, er schleift sie in gewohnter Manier superscharf. Meine Frau sagt, "die schneiden nicht, ausser in die Finger". Ich verifiziere das Unmoegliche und es stimmt wirklich - z.B. beim Karotten zu Blumen oder Toennchen turnieren ging die Klinge zwar klasse rein, 'verklemmte' aber irgendwie im Schneidgut und wollte nur geradeaus, aber keine (hierbei gewuenschte) Kurve schneiden.

Des Raetsels Loesung: Turniermesser funktionieren offensichtlich nur mit einem ganz leicht balligen Flachschliff richtig gut, so dass man auch relativ enge Kurven schneiden kann. Juergen hatte aber einen ordentlichen 'klassischen' Schliff mit Schneidfase draufgemacht, welcher am laengsten scharf bleibt - und der laeuft nun mal schoen gerade durchs Schneidgut, wenn er ordentlich ausgefuehrt ist (und das hat sich zweifelsfrei bewiesen).

Nachdem die Messerchen (von Juergen uebrigens gratis, Danke nochmal) umgeschliffen waren - diesmal Flach-/Duennschliff mit leicht balligem Ansatz - war fuer meine Frau (und sicher auch fuer Juergen und mich) die Welt wieder in Ordnung.

Und so vermute ich, dass diese Dame eine Schneidetechnik hat, bei der sie die Klinge nicht gerade durchs Material zieht oder schiebt, sondern beim Schnitt immer etwas mit der Klinge abkippt (was normalerweise nur fuer bestimmte Schneidaufgaben richtig ist) - und schon hat man das beobachtete Ergebnis...

-zili-

 

[Geonohl]

Hi WalterH,
fuer mich hoert sichs genau so an wie die Sache, die mir (und Juergen Schanz) mit Messern meiner Frau widerfahren ist.

Juergen hatte aber einen ordentlichen 'klassischen' Schliff mit Schneidfase draufgemacht, welcher am laengsten scharf bleibt - und der laeuft nun mal schoen gerade durchs Schneidgut, wenn er ordentlich ausgefuehrt ist (und das hat sich zweifelsfrei bewiesen).

-zili-

So klassisch ist der schlif mit Schneidfase doch nicht.
In früheren Zeiten wurde doch fast alles mit einem Flachschliff über die gesammte Breite hergestellt die dann an der Schneide meist leicht ballig war.
Das sieht man sogar wenn man in Solingen Messer aus Lagerbeständen vor dem letzten Krieg kauft, die sind viel schärfer als heute. Ich habe deshalb schon mit verschiedenen Messerherstellern gesprochen und die meinten man würde die Klingen heute so stumpf ausliefern weil sonst viele Reklamationen wegen schnell stumpf werdender Klingen kommen . Noch früher währe es hingegen normal gewesen die Klingen ohne ausgebildete Schneide zu liefern weil jeder einen anderen Winkel haben will, was es heute wohl nur noch bei den Japanischen Holzwerkzeugen gibt.
Das ich als Linkshänder schwierigkeiten bekomme ist mir auch schon aufgefallen und die Erklährung ist, (da hab ich auch mal bei Hartkopf nachgefragt) das die Solingerklingen auf der Forderseite (die mit der Marke) immer anders als auf der Rückseite geschliffen werden. Die Schneide steht also nicht Symetrisch zum Griff sondern leicht aus der Mitte und mit den Flanken in unterschiedlichen Winkeln zu den (wenn man das so betrachtet) senkrechten Flanken der Griffschalen .
Jenachdem welche Winkel man gewohnt ist, gibt es immer Probleme mit "fremden" Messern.
Und erst recht mit Scheren.

 

[SimonSambuca]

...das die Solingerklingen auf der Forderseite (die mit der Marke) immer anders als auf der Rückseite geschliffen werden. Die Schneide steht also nicht Symetrisch zum Griff sondern leicht aus der Mitte und mit den Flanken in unterschiedlichen Winkeln zu den (wenn man das so betrachtet) senkrechten Flanken der Griffschalen ...

ja schleifen die ihre Messer mit dem Bandschleifer? Hört sich irgendwie so an! Sorry ist ja eigentlich OT

Ich glaube es gibt einige Faktoren die solch eine Wahrnehmung hervorrufen. Um etwas genau eingrenzen zu können bräuchte man mehr Infos. Ich finds halt erstaunlich das der anderen Linkshänder keine Probleme hatte - drum tipp ich eher auf die Führung als auf die Hardware.

Gruß

Simon

 

[Geonohl]

ja schleifen die ihre Messer mit dem Bandschleifer? Hört sich irgendwie so an! Sorry ist ja eigentlich OT
Simon

Die unterschiedlichen Winkel währen Tradition und praktisch, damit Rechtsausleger damit besser schneiden können, sagten die wenigstens.
Ist mir besonders stark bei einigen Federmessern aufgefallen mit denen könnte nur ein Rechtshänder eine Feder zuschneiden ich mach mir da nen knoten in die Finger (ich wolt es wenigstens einmal ausprobieren weil ich so ne bebilderte Anleitung zum schneiden fand).

 

[exilant]

Du willst sagen, wenn's perfekt ist hat's keine Werkzeugcharakter und dann kannst du damit auch nicht arbeiten wie mit einem Werkzeug? (sprich: effizient?)

Sebastian

Von Charakter habe ich nicht gesprochen.

Perfekt= Symetrisch

Selbst = mit persönlich bedingten Abweichungen

Wenn man Freihand schleift, als würde man schneiden, ergibt sich doch ziemlich sicher, dass der Anschliff zur persönlichen Schnittbewegung passt.

Es ist bei mir auch so, dass ich verschiedene Klingen verschieden ansetze. Nicht absichtlich sondern so, wie ich einen guten Schnitt erwarten würde. Setze ich eine breite Klinge, wie z. B. ein Ka-bar Bowie an der eine in Relation schmale wie ein SAK, so ergeben sich Unterschiede.

Bin ich gewohnt mit allem möglichen zu schneiden, so kann das wieder anders aussehen.

 

[Simple Blades]

Hi.

Bezüglich Links- und Rechtshändern habe ich auch schon Erfahrungen sammeln können. Und soweit ich das sagen kann, haben praktisch alle die ich kenne keinerlei nennenswerte Probleme mit symmetrischen Klingen. Zumindest keine, die sich nicht mit einem Pflaster oder Nadel und Faden beheben ließen.

Wo es selbstverständlich zu Schwierigkeiten in der Handhabung kommen kann, wären die asymmetrischen Schliffe verschiedener Hersteller. Da muss natürlich schon drauf geachtet werden, dass der Anschliff auf der richtigen Seite sitzt. Bei Rechtshändern rechts und bei Linkshändern links, vom Klingenrücken aus betrachtet.

Der Schneidenwinkel hat natürlich auch seinen Einfluss, aber hier spielt eher die Winkelgröße an sich eine Rolle. Der angeschliffene Schneidenwinkel und die Rauheit der Schneide entscheiden über die Schneidleistung bei ziehenden oder drückenden Schnitten. Aber das wurde ja schon in Beitrag 4 erläutert.

 

[albino]

walter,

ich teile simon´s meinung!

ich tipp darauf das die gute Frau bis jetzt nur Zugschnitt-Messer benützt hat. Wenn man so Jemanden dann ein feines Druckschnitt-Teil in die Hand drückt und die dann trotzdem einen Zugschnitt ausführen ist dich Sache doch klar.

schleif es kurz auf dem 1000er oder ziehe es mit dem stahl ab, dann kann sie mit ihrer technik weiter schnipseln

 

[gast]

Nein ich glaube nicht, dass es daran liegt, dass es ein "Druckschnittmesser" wäre. Gerade der Yatagan, finde ich, ist eher für ziehende Schnitte ausgelegt. Auch wenn Herder das anders schreibt. Ich finde aber dass er sich durch seine spezielle Klingenform, und den im Vergleich zur Klinge recht kleinen Griff, leichter verkantet wie andere Messer und, wenn man ihn verkantet, könnte es sein, dass er durch die ansteigende Rückenlinie klemmt. Zumindest ich hatte immer den Eindruck ihn sehr konzentriert und kontrolliert führen zu müssen. Bring das Ding doch zusammen mit ner Rübe oder Kartoffel und nem Brettchen zum nächsten Treffen zum Testen mit. Könnte auch sein, dass er verzogen ist und doch ein Rechtshändermesser?

Die feine, geschlossene Schneide zahlt sich doch in jedem Fall aus, man schneidet ja auf Zug nie ausschließlich mit Zug sondern immer mit einer Kombiatione aus Druck und Zug. Sonst würde man ja nie durchs Schneidgut kommen. Also meiner Meinung nach arbeiten die feinen Schneiden auch beim realen Zugschnitt besser wie die offenen, mit Ausnahme des Anritzen zähelastischer, nachgebender Oberflächen(häute).

Gruß MIchael

 

[TheLem]

Hallo!

Was hat die Dame denn geschnitten?

Vielleicht lässt das ja einen Rückschluss darauf zu, ob die Problematik wirklich im Bereich der geschlossenen oder offenen Schneide liegt.

Vielleicht hatte die polierte Schneide ja keinen "Biss" und keinen Mikrosägeeffekt, so dass sie an denn möglicherweise glatten Schnittgut abgerutscht ist ( zähe Plastikverpackung o.ä.) und daher aus ihrer Sicht die Messer stumpf waren?

Gruß The Lem

 

[ZiLi]

... So klassisch ist der schlif mit Schneidfase doch nicht. In früheren Zeiten wurde doch fast alles mit einem Flachschliff über die gesammte Breite hergestellt die dann an der Schneide meist leicht ballig war ...

Ich haette mich wohl etwas praeziser ausdruecken sollen. Der urspruenglich angebrachte Schliff war ein Schliff mit Schneidfase, welcher im Allgemeinen die Vorteile von gutem Geradeauslauf und Standfestigkeit miteinender vereint, so dass man das (von einem Messer was man zum Schleifen gibt) aus Kundensicht gewuenschte Ergebnis erzielt, dass das Teil ordentlich schneidet UND moeglichst lange Zeit kein neuer Besuch beim Schleifer faellig sein wird. Das gilt insbesondere, wenn die Klinge selbst relativ duenn ausgeschliffen ist.

Dahingegen ist ein ballig angesetzer Schliff (gerade bei duennen Klingen) deutlich kurvenfreundlicher, was bei manchen Schneidaufgaben eben notwendig ist, um effektiv damit arbeiten zu koennen - und durch diese Eigenschaft verzeiht er aber auch manchen Benutzern Fuehrungsfehler, welche ueber viele Jahre antrainiert sein koennen.

Im Fall der Messerchen meiner Frau wars wohl eher die Sache mit dem Kurvenschnitt, da sie es gewohnt ist mit scharfen Messern jeglicher Couleur im beruflichen Einsatz umzugehen (und ich die Sache mit der Kurvenschnitt-Unwilligkeit selbst verifizieren konnte). Bei der im Urpost des Threads angesprochenen Dame wars wohl eher ein antrainierter Fuehrungsfehler - und darauf wollte ich hinaus.

Und die andere weiter unten angesprochene Moeglichkeit, dass diese Dame es eher gewohnt ist mit "offenen" Klingen zu arbeiten, und vorher nie gross mit wirklich scharfen Klingen in Kontakt gekommen ist, ist natuerlich auch nicht ganz von der Hand zu weisen; wissen wir Messerleute doch, dass man im Alltag ausserhalb unserer Kreise selten mal ein wirklich scharfes Messer findet.

-zili-