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Definition Ausbruch/Micro Ausbruch bei PM Stählen CPM S35VN/S45VN/S90V

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Pazific

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Hallo in die Runde,

ich bin neu hier aber lese schon eine Weile nicht registriert mit.
Ich habe Infos gesucht aber nicht gefunden. Ich hoffe das Forum Wartung und Pflege passt.
Man liest hier ja viel über Analyse von Messerklingen speziell der Schneifase nach dem Schärfen mit unterschiedlichsten
Systemen und unter zu Hilfenahme von Mikroskopen oder Lupen.
Jetzt würde mich einmal interessieren, ab welcher Größe man von Ausbrüchen, Microausbrüchen
oder von „Restrauigkeit“ der Schneidfase (einen besseren Begriff habe ich nicht) durch die Größe der Karbide.
Bis zu welcher Größe respektive Vergrößerung der Lupe/Mikroskop macht es Sinn, dies zu überprüfen?
Ich habe selber mit einem Bresser Mikroskop (USB Digitalmikroskop DST-1028, 5,1 MP) bei 280 - facher Vergrößerung
geschaut und ich sehe da kleinste Fehlstellen, die weder mit einer Lupe noch mit bloßem Auge zu sehen oder beim Schnitt
durch Papier, Armhaare rasieren oder Daumenkontrolle spürbar sind. Es ist ein balliger Werks-Schliff CPM S45VN
der bisher nur über Stropping scharf gehalten wurde. Keine Gewalteinwirkungen à la Batoning oder ähnliches, nur
wenig im Einsatz. Muss man da ran und optimieren oder ist das alles so ok?

Vielen Dank im Voraus

Uwe
 
Eine allgemeingültige Antwort wirst du auf deine Fragen leider nicht erhalten können, weil es hier mannigfaltige Herangehensweisen gibt. Deswegen nachfolgend nur eine davon:

Pazific schrieb:
Bis zu welcher Größe respektive Vergrößerung der Lupe/Mikroskop macht es Sinn, dies zu überprüfen?
Zum Vergrößern anklicken....
Mir reicht meine Sehstärke und ausreichende Lichteinstrahlung. Wenn man die Schneidkante im richtigen Winkel zur Lichteinstrahlung hält, werden Fehlstellen reflektiert. So sieht man, wo die Schneidkante stumpf bzw. noch nicht durchgeschliffen ist und man nochmal ran muss.
Als Hilfestellung probiere ich parallel, ob die Schneidkante auf ganzer Linie in die seitliche Hülle eines Edding "beißt" oder abrutscht.
Lupe oder gar Mikroskop habe ich mir abgewöhnt.

Pazific schrieb:
Muss man da ran und optimieren oder ist das alles so ok?
Zum Vergrößern anklicken....
Ich würde die Klinge erst schärfen, wenn mich die Fehlstellen beim Schneiden stören. Bei mir ist das z.B. regelmäßig der Fall, wenn ich dünne Folie nicht mehr sauber einstechen und durchtrennen kann. Wenn es dabei hakelt, ziehe ich die Klinge ab.
 
Ich ziehe die Klinge über die Stirnseite des Daumennagels läuft die Klinge glatt und ohne Haken ist sie gut. Man merkt mit der Zeit wenn es sich rauh anfühlt und Mirko Beschädigungen vorhanden sind. Aber das heißt noch nicht, dass ich gleich nachschleife das mache ich abhängig von der Schneideistung. Der test beantwortet eher die Frage mit welcher Körnung ich anfange. Wenn die Schärfe nachlässt aber keine Beschädigungen vorhanden sind, muss man nicht mit grober Körnung anfangen sondern max. mit einem 1000er Stein
 
Danke @Bukowski ,

eine allgemein gültige Antwort habe ich auch nicht erwartet.
Ich hatte gedacht, dass es bei PM Stählen „natürliche Grenzen“ abhängig von der Stahlsorte gibt.
Also die Physik (Karbidgröße des Materials) die erreichbare Feinheit definiert, vielleicht ist das zu naiv gedacht.
Die o.g. Stähle sind zwar sehr schnitthaltig aber sollen ( so mein Stand nach mannigfaltiger Lektüre) nicht so zäh sein
und recht empfindlich gegenüber Ausbrüchen sein (bei vergleichbarer Härte und entsprechender WB) wie e.g. Werkzeugstähle à la
A2/D2. Die Schneidkante ist sehr fein da ballig auf 0 geschliffen, da sehe ich nichts, auch nicht gegen das Licht und unter der Lupe.

@Erebos
Ich dachte, balliger Schliff und Stein vertragen sich nicht so gut? Daher versuche ich es, mittels Stroppen (Leder mit Paste/Wachs) scharf zu halten. Wenn nötig würde ich es dann eher über die Mousepad-Methode nachschärfen.
 
Selbst die perfekt geschliffene Fase sieht bei hinreichend großer Vergrößerung wie das Himalaya Gebirge aus.

Mir geht es wie @Bukowski, wenn die Klinge nicht mehr so schneidet, wie ich es erwarte, schärfe ich nach. Überprüfen tue ich meisten mit dünnen Beilagenpapier, von dem ich immer einen Stapel liegen habe.

Taschenmikroskop nur, wenn etwas unklar ist.

grüsse, pebe
 
Pazific schrieb:
Ich hatte gedacht, dass es bei PM Stählen „natürliche Grenzen“ abhängig von der Stahlsorte gibt.
Also die Physik (Karbidgröße des Materials) die erreichbare Feinheit definiert, vielleicht ist das zu naiv gedacht.
Die o.g. Stähle sind zwar sehr schnitthaltig aber sollen ( so mein Stand nach mannigfaltiger Lektüre) nicht so zäh sein
und recht empfindlich gegenüber Ausbrüchen sein (bei vergleichbarer Härte und entsprechender WB) wie e.g. Werkzeugstähle à la
A2/D2. Die Schneidkante ist sehr fein da ballig auf 0 geschliffen, da sehe ich nichts, auch nicht gegen das Licht und unter der Lupe.
Zum Vergrößern anklicken....
Mit meinen Mitteln war ich bisher noch nicht in der Lage zu erkennen oder erfühlen, ob es sich bei einer frisch geschärften Schneidkante nun um einen hochlegierten PM-Stahl oder einen einen einfachen Werkzeugstahl handelt.
Übrigens haben A2 und insbesondere D2 aufgrund des herkömmlichen Herstellungsprozesses (Erschmelzen) größere Karbide als die genannten PM-Stähle:

"Powder metallurgy is a technology designed to maintain a small carbide size. [...] It is most useful for steels with large amounts of carbide but also helps to be able to add certain carbide types. Vanadium carbides are very large with conventional production of steels but are very small with powder metallurgy. With conventional steels this limited vanadium additions to about 4-5%, and this was greatly expanded when powder metallurgy was developed. The biggest change that is seen with powder metallurgy in measured properties is in regards to toughness."
Quelle: Knife Steels Rated by a Metallurgist - Toughness, Edge Retention, and Corrosion Resistance - Knife Steel Nerds (https://knifesteelnerds.com/2021/10/19/knife-steels-rated-by-a-metallurgist-toughness-edge-retention-and-corrosion-resistance/)

Demnach müsste sich ein D2 rauer anfühlen als ein CPM S35VN.

Allerdings sind Diamantschleifmittel im Gegensatz zu beispielsweise keramischen Schleifmitteln in der Lage, auch Karbide abzutragen und nicht - wie letztgenannte - nur durch das Abtragen der umliegenden Matrix die Karbide zu entfernen:

Carbides in Maxamet (https://scienceofsharp.com/2019/11/03/carbides-in-maxamet/)
 
@pebe ,
das klingt erst einmal beruhigend!
Wo findet man entsprechende Bilder zum Vergleich für verschiedene Stähle?
Was ich bisher gefunden habe (z.B. im thread über Wetzstäbe) waren zwar Bilder aber ohne Angabe der
Parameter, wie Vergrößerung bzw. Maßstab oder Art des Schliffs, respektive reale Größe der Klinge.
Das wäre hilfreich.
Vielleicht habe ich auch etwas übersehen.
 
@Bukowski ,
danke, wieder was dazu gelernt.
Also ist es nicht die Größe der Karbide, sondern eher die Einbettung der Carbide, die die geringere Zähigkeit
ausmacht und die Anfälligkeit für Ausbrüche bei Querbelastung in Abhängigkeit von der gewählten Härte verursacht (bessere Zähigkeit mit abnehmender Härtung)?
 
Die Karbide müssen von genügend viel Matrix umgeben sein um ausreichend halt zu haben.
Sind die Karbide zu groß, ist das in einer spitzen Schneidkante nicht mehr der Fall und sie brechen aus.
Durch das PM-Verfahren gelingt es, die Karbide klein zu halten. Aber auch die verlieren den Halt, wenn der Volumenanteil der Karbide im hochlegierten PM-Stahl zu groß ist (dann ist einfach nicht mehr genügend Matrix da). Das Ausbrechen führt dann zu einem Abstumpfen der Schneide.
Um das zu verhindern muss man den Schneidenwinkel für solche Stähle erhöhen. Man tauscht also Schärfe gegen Standzeit ein.
Wo da der richtige Kompromiss ist, entscheidet die Anwendung, bzw auch die Vorlieben des Anwenders.

Gruß, Andreas
 
Moin,

die reine Materialbetrachtungen bei Stählen sind zu eindimensional.

Die Wahl eines Stahls ermöglicht nur eine grobe Einteilung, wie z.B. kann besonders zäh, besonders schnitthaltig oder besonders leicht zu schärfen sein.

Aber. Erst die Wärmebehandlung entscheidet, was der Stahl tatsächlich kann. Welche Endhärte und auf welchem Weg, wird diese erreicht.

Ein S90V, der beim Härten nicht annähernd ausgereizt wird, kann seine Schnitthaltigkeit nicht voll ausspielen - wird es dabei übertrieben, wird er andererseits brittelig und auch rostanfälliger.

Die Frage lautet also, worum geht es Dir eigentlich?

grüsse, pebe
 
Zuletzt bearbeitet:
@Pazific:
Über Lichtmikroskopie wirklich was zu sehen und Aussagen zu treffen ist eine Kunst für sich. Unter Google "Abenteuer Klinge schärfen Mikroskop" findet man ein pdf von Mikroskopischen Kollegium wo vlt. deine Fragen zu "was man so sieht" bei versch. Vergrößerungen beantwortet werden. M.E. ist bei genügend Vergrößerung immer etwas zu sehen, was nicht unbedingt ein Problem ist. Gerade bei balligem Schliff ist eine Politur teilweise eher schlechter, da die Bissigkeit verloren geht. Dann gleitest eher, als das sich die Klinge reinbeißt ins Schnittgut. Unter der Lupe (10x, 25x) sollten natürlich keine Ausbrüche sichtbar sein. Am Papier hängen bleiben sollte es auch nicht. M.E. ist alles was einigermaßen glatt aussieht bei 120x auch gut genug praktisch.

M.E. bist du mit deinen Fragen an sich eigentlich etwas zu spät und etwas zu früh. Zu spät da die pauschale Einteilung der Stähle und was man damit machen kann/sollte eigentlich bereits durch den Hersteller beantwortet wurden sind (samt welche WB sie nutzen) und deiner Auswahl des Messers. Balliger Schliff von Werk aus klingt ja schon als wäre sich da etwas gedacht wurden. S45N ist nicht ungewöhnlich, balliger Schliff klingt als wöllte jemand eine möglichst stabile Klinge fürs Überstehen von Hacken, Wucht.

Zu früh da du ja scheinbar noch Haare spaltend scharf bist, warum solltest du also hier anfangen irgendetwas anders zu machen oder bereits Hand anlegen? Scheinbar tut es das was es soll und hat bisweilen noch keine die Performance knickenden Problemstellen entwickelt. Vor allem wenn du das mit deinem jetzigen Stroppen hinbekommst das beizubehalten würde ich da nicht eingreifen. Wirklich umschleifen und optimieren kannst ja eh nicht mit der Mousepadmethode. Also würde ich rein auf die Performance schauen.

Beste Grüße
 
@Madhatter87 ,
so ich habe mir das Dokument mal angeschaut, sehr interessant.
Die Bilder sind gut dokumentiert. Als Vergleich sehr tauglich.
Einige Aussagen sind allerdings so absolut nicht korrekt:
„ Gute Klingen wie z.B. Rasiermesser werden grundsätzlich nass auf Steinen geschliffen. Man verwendet hierfür Steine, die in Wasser getränkt werden auf keinen Fall in Öl!“
Das stimmt m.E. so nicht. Die harten Arkansas Steine, e.g. surgical black hard und translucent Arkansas werden nur mit Öl benutzt
und gerne zum Polieren von Rasiermessern aber auch für Skalpelle etc. genutzt.
 
Rasiermesser kann man nass schleifen.

Zuerst mit "Schlamm", da so Abtrag besser ist. Zum Schluss ohne "Schlamm" für maximal mögliche Schärfe.

Ölsteine sind ebenso gut für Rasiermesser geeignet. Meistens werden die ohne Paste benutzt. Wie fein die Ergebnisse sind ist von Oberflächengüte der Steine abhängig.

Soweit ich mich erinnere Arkansas black ist die feinste Variante

Ich schätze noch höher als Arkansas-Steine Jaspis- einige technische Sorten aus Russland. Die Steine sind aber selten, weniger wirtschaftlich als Arkansas zu fertigen und daher ohne Bedeutung.

Weiteres Vorteil von Jaspis/Arkansas- die sind formstabiler als "Japaner" und halten Oberfläche lebenslang.
Nachteil- mindestens einmal muss jemand die Steine flach machen und finishen, was nicht alle gut genug können.

Mit Arkansas kann man die PM-Klingen gar nicht schlecht entgraten. Zum Finishen sind Arkansas-Steine für Vanadium-Monster nicht gerade sinnvoll.
 
@Pazific
Ich würde das als Quelle für Bilder sehen, nicht als pure Schleifanleitung. Meiner Meinung nach gab es in Dt. den Thüringer Naturstein. Den dunkel schwarzen. Kriegt man heute nicht mehr gut ran. Das war einer für die Rasierklinge und ein Wasserstein.

Ich denke da gibt es einfach Präferenzen welche Steine vorhanden waren. M.E. mag ich auch Ölsteine.
 
@Dimm ,
ich denke translucent ist die feinste Variante aber es gibt da auch unterschiedliche Ansichten, es hängt auch vom einzelnen Stein,
bzw. Quelle des Steins ab. Wie immer auch eine Glaubensfrage. Für PM-Stähle sicher nicht das Mittel der Wahl aber für Kohlenstoffstähle insbesondere Rasiermesser, Skalpelle als finish Stein top.
 
Pazific schrieb:
@Dimm ,
ich denke translucent ist die feinste Variante aber es gibt da auch unterschiedliche Ansichten, es hängt auch vom einzelnen Stein,
bzw. Quelle des Steins ab. Wie immer auch eine Glaubensfrage. Für PM-Stähle sicher nicht das Mittel der Wahl aber für Kohlenstoffstähle insbesondere Rasiermesser, Skalpelle als finish Stein top.
Zum Vergrößern anklicken....

Arkansas black ist feiner (potentiell).

Außerdem zeigen die Steine (black und translucent) stabile Qualität.

Meistens liegen Ergebniss- Unterschiede an Schärfer und an denen, die Steine vorbereitet haben (plan gemacht und gefinisht).
So wie die Steine verkauft werden- im "Neuzustand" sind die für Arbeit ungeeignet. Praktisch gesehen lohnt es sich nicht für "alte besondere Steine" mehr Geld ausgeben. Lieber für die qualifizierte Steinvorbereitung bezahlen.
 
@Madhatter87 ,
noch eine Frage, Du schriebst, dass es mit der Mousepad-Methode nicht möglich sein einen Grundschliff oder Reparaturschliff
durchzuführen. Ich dachte, dass es mit entsprechend groben Schleifpapier auch möglich sein sollte. Dauert sicher länger als mit einem Bandschleifer aber das Risiko, was auch Leo bespricht bezüglich Hohlschliff im griffnahen Bereich, mit dem Work Sharp Knife & Tool Sharpener - Ken Onion Edition und die Möglichkeit etwas irreparabel zu versauen wären mir zu riskant. Mal abgesehen von der Staubbelastung. Das wäre für mich nix.
 
Reparatur und Grundschliff, doch, ja.

Ich würde halt mit der Methode keine Optimierung versuchen und wildes umschleifen. Kannst du bestimmt auch, aber ob das Spaß macht.

Im Grundsatz könntest auch mit Steinen ran. Da ist aber umdenken angesagt.
 
Mousepad-Methode hat Vorteile und Nachteile.

Wenn jemand faul ist oder keine Lüst hat lange Zeit mit Schleifen zu verbringen, dann passt die Methode gut. Eine weiche Oberfläche passt sich gut zur Unebenheiten einer Klinge an. Die Unebenheiten werden nicht beseitigt, Schneidenspitze abgerundet. Dann kann man das Ganze mit feinem Sandpapier spiegelartig machen und das alles schnell und mit relativ wenig Aufwand.

Zusammenfassend man bekommt schnell eine gute Optik hin und schneiden tuts such.

Nachteile: eine gute, symmetrische Formgebung passiert nicht, die Klingenoberfläche hat keine gute tatsächliche Qualität und Schneidenbereich ist ebenso nicht optimal bearbeitet.

Technisch und finanziell gesehen kostet ein Schliff mit einem groben Stein (wenns korrekt gemacht wurde) wesentlich mehr als eine spiegelnde Klinge nach einem Schleifpapier- Schliff.
 
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