Demontage Steckerlmesser

[painless potter]

Hallo,

obwohl es in diesem Unterforum um die Herstellung geht, passt mein Problem hier wohl am Besten:

dieses Messer

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=51433

möchte ich (natürlich) unter Erhaltung der Klinge und möglichst auch der gegossenen Zwinge demontieren, weil das Mammutstück geschrumpft ist und es zu Spaltbildung gekommen ist. Ausflicken mit Kleber möchte ich nicht! Danach soll ein neuer Griff in der exakt gleichen Form angefertig werden.

Meine Ideen sind, den Griff im Schraubstock zu sprengen, Klinge dabei natürlich irgendwie sichern.
Eine andere Idee wäre Erhitzen im Backofen. Bei Uhu Endfest wird der Kleber wierder weich, bei dem verwendeten Kleber von r+g weiß ich es nicht. Kann ein Erwärmen im Backofen so auf 200 Grad schon die Härte de Masameklinge beeinflussen? Ich habe da Bedenken.

Wer hat sowas schon gemacht, bzw. machen müssen?

Gruß

PP

 

[moose]

moin,
ich verbastel mich öfters mal und muss dann den Griff runterbringen. Versuchs im Dampfdruck Topf, da sollte sich alles gut lösen, weniger weil der Kleber sich löst, sonder mehr durch Spannung im Holz und Horn, eventuell kommt die Zwinge dann auch los. Ob die Eisenleute mit dem Backofen so zufrieden sind wage ich zu bezweifeln, aber da kommt bestimmt noch was, Holz und Mammut werden wohl leiden, obwohl ich da auch schon ein gutes outcome erlebt habe. Ein Problem wird die Zwinge vermutlich, der Rest ist nicht das Problem. Messer in ein Tuch geben damit es keine Kratzer beim Wirbeln im Topf gibt. Kochzeit 20 bis 45 Minuten, notfalls wiederholen. Rost sollte kein Problem sein. Muss sowieso neu überpoliert werden - Denke ich. Wenn du sprengen wolltest, dann kanns du auch den Griff anbohren, oder reduzieren, erhöht die Wirkung im Dampftopf, rohe Gewalt ist jedenfalls immer bedenglich. Die Klebstoffreste hole ich dann mit dem Skalpell runter.

Dampftopf macht mind. 120°C, r+g Kleber werden bei 120°C schlapp, ausser der 3 Komponentenkleber, den wohl kaum einer verwendet.

P.S. ich würde erst mal den Spalt korrigieren, hat ja auch einen Übungseffekt, die Chance sollte man dem Messer geben, die Bilder dann reinstellen und wenn alle begeistert sind, wird dich das vil von deinem Vorhaben abbringen , wäre schade um den Griff. Zerstören kann man ja dann immer noch.

 

[Messerfreund]

Ich würde den Spalt auch eher korregieren.
Gerade bei einem solch edlen Griffmaterial.
Von deinem Vorhaben im Backofen möchte ich dir ebenfalls abraten, denn dieses mehr als unnötige "Anlassen" wird die die schöne Klinge ruinieren.

Versuch einfach den Spalt bestmöglich mit Kleber aufzufüllen und zeig ruhig einmal ein Bild von dem Ergebnis. Sicher, ich selbst bin auch oft perfektionistisch, aber das (teure) Griffmaterial würde ich trotzdem erhalten wollen.

 

[painless potter]

Jetzt bin ich tatsächlich unschlüssig, ob ich es wirklich auseinanderreißen soll...

vielleicht ist es doch den Versuch wert, den Spalt ersteinmal aufzusägen und dann aufzufüllen, evtl. mit sikaflex, einer Dicht- und Klebemasse aus dem Karosserie- und Bootsbau. Sie hat den Vorteil, dass die dauerelastisch bleibt.

Angehängt nochmal 2 Makros des Desasters... sieht echt übel aus und kann auf keinen Fall so bleiben.
Ach ja, Mammut als Zwischenlage ist für mich gestorben. Es muss anscheinend in eine Richtung schrumpfen können, wie es bei Griffschalen ja möglich ist. Wäre interessant, ob andere Leute auch ähnliche Erfahrungen gemacht haben, oder ob ich feuchtes Material erwischt habe.

Gruß

PP

 

[Hamurra-e]

200 Grad macht der Klinge gar nix aus, es seiden es wäre niedriglegierter C stahl. Aber wenn du auf nummer sicher gehen willst dann heitze vor auf 150 und lege es dann rein!
Also bist du sicher, dass der Mammut der Übeltäter ist? vielleicht hat an der Stelle auch der Kleber nicht wirklich gehalten, bei solchen Griffkombinationen arbeitet jede Komponente, und die Faserrichtungen sind so wie ich das sehe auch nicht in der gleichen Richtung, da kann das eine Holz in eine Richtung ziehen und das andere in die gegengesetzte....

 

[moose]

:teuflisch Jetzt bin ich mal so was von frech (nach dem Bild vom Riß). Da wurde schlecht geklebt, inklusive schlecht entfettet, oder zu stark verpresst und der Kleber ging verloren, oder die Zutaten waren nicht richtig zugerichtet - jedefalls ist das zu 98% ein Verarbeitungsfehler (ich mache viele Fehler, daher bin ich mir da mal sehr sicher) und nur 2% ein Schwundfehler. Da ist auch die Griffintegrität gefährdet. Ich bin nun wirklich kein Profi, aber so was passierte mir bisher noch nicht.....Und ich meine niemals im prakischen Sinne, denn alle meine Messer werden pingelig geklebt(hab ich von meinem Bogenbauer gelernt) und später brutal verwendet -und haben bisher gehalten.

Scheint wirklich ein Fall für ne Komplettsanierung, allerdings würde ich folgendes Vorgehen vorschlagen - zur Griffrettung

0. mit feinem Schleifpapier Spalt ausschmiergeln
1. Mit Kernseife Waschen (bessere Alternative Natronlauge)

- ab jetzt Vinylhanschuhe
2. 3 Minuten unter heißer Dusche Abbrausen - immer rein in den Spalt
3. 1 - 3 Minuten in sauberem Topf in kochendem destilliertem Wasser, Klinge schaut raus kochen immer schön schwenken
4. Mit Fön trocknen - mit nackten Fingern nicht mehr anpacken
5. in reinem 100% (fast weil 100% gibts nicht) einlegen ca 30 minuten
6. Trocknen lassen
7. Aufüllen des Spaltes (d.h. tränken) mit hochflüssigem Epoxy
8. Schleifen
9. geht schneller als man denkt - Griff neubauen dauert länger.

Alternative 2 ab Nr.6.

Auffüllen mit flüssigem Fischleim, Vorteil: Die Farbe wird besser passen. Nachteil: Ist nicht wasserfest, allerding mit gutem Finish ausreichen stabil. Und man kann das Zeugs ohne Probleme weiterverarbeiten. Noch ein Vorteil: Mammut enthält Proteinverbindungen, Holz hat Proteinverbindungen, was Fischleim verbindet kann der Mensch nicht scheiden .Fischleim gibts bei mir umsonst, weil ich den auch umsonst bekomme Wenn du es versuchen willst schick ich dir ne Spritze voll.

 

[jmp]

@moose: "5. in reinem 100% (fast weil 100% gibts nicht) einlegen ca 30 minuten"

Worin nur fragt sich der geneigte Leser ?

 

[painless potter]

@Hamurra-e

Der Aspekt der unterschiedlichen Faserrichtungen scheint mir auch wichtig zu sein, aber: ja, ich bin mir sicher, das das Mammut schuld ist. Dem kann man auch am Leichtesten die Schuld geben, weil es schon so lange tot ist und sich nicht mehr wehren kann...

Nein, im Ernst: man fühlt auch an den Seiten deutlich einen Versatz der Materialien, und der Spalt war, nachdem ich ihm erstmals bemerkt hatte, im relativ luftfeuchten Frühjahr nicht mehr zu sehen und ist jetzt im trockenen und warmen Klima wieder viel deutlicher. Das spricht IMHO auf jedenfall dafür, dass das Elfenbein am Stärksten arbeitet. Außerdem habe ich z.b. auch Messerbacken aus Mammut gefertigt, ohne sie weiterzuverarbeiten. Sie waren plan abgezogen, und nach ein paar Monaten kippeln sie jetzt auf einer planen Unterlage, sind also verformt!

@moose

Das geht mir natürlich an die Ehre, ist aber nicht auszuschließen. Allerdings achte ich peinlich auf entfettete Oberflächen und auch darauf, einen ausreichenden Klebefilm zu behalten. Deinen Verdacht zu äußern finde ich völlig o.k. ,was die Bemerkung , dass Dir sowas NIE passiert, angeht finde ich sie allerdings überflüssig. Wenn jemand hier einen Fehler offen zugibt und auch noch mit Fotos dokumentiert, hilft es ihm wenig, wenn ihm auch noch die lange Nase gezeigt wird.
Daher erlaube ich mir, dein sehr schön erläutertes Procedere ebenfalls kritisch zu hinterfragen:
Wie willst du mit Schmirgel in einen ca 2/10mm Spalt bekommen, ohne ihn vorher zu erweitern? Was genau meinst du mit 100%? Alkohol? Gibt es meines Wissens nur 70%ig in der Apotheke. Wozu Handschuhe, in den Spalt wird man mit den Fingern kaum kommen... Beim Kleben trage ich sie sowieso, um mich nicht einzusauen.
Dein Angebot mit dem Fischleim finde ich wiederum sehr nett, aber ich weiß noch nicht genau, wie und wann ich das Problem angehen werde. Die Spalten sind ausschließlich an den Klebestellen zum Elfenbein, welches vor der Klebung mit Alkohol entfettet wurde. Wenn ein Material aber derart schrumpft und nicht in sich reißt, dann wird auch die stärkste Klebung, sofern sie starr ist und nicht elastisch, auf dauer IMHO nicht halten.

Viele Grüße

PP

 

[moose]

@moose: "5. in reinem 100% (fast weil 100% gibts nicht) einlegen ca 30 minuten"

Worin nur fragt sich der geneigte Leser ?

sorry habs grad verdünnt im glas - das ist gemeint c2h5oh unvergällt

@ painless:
- c2 gibts höher konzentriert - aber 70 reicht auch (100%, Ethanol, unvergällt, entwässert)
- wollte auf gar keinen fall beleidigen, der griff ist ja erste sahne, wollte nur zum ausdruck bringen, wenn ich als newbe das kann, wars bestimmt ein verarbeitungs oder materialfalschauswahlfehler (schrumpfen muss verhindert werden) mehr wirklich nicht, fehlerkönig bin ja ich, also keine empfindlichkeiten
- den spalt kann ich nicht abschätzen, erweitern auf keinen fall, aber schön wärs wenn man die krümel da raus bekommt.
- fett kommt überall hin, immer und jederzeit - da kann man gar nicht genug vorsichtig sein, gerade bei einem spaltproblem.

also bitte nicht beleidigt sein, ich bin manchmal ein bischen ungeschickt in der wortwahl, meins aber nicht bös. hauptsache das problem wird gelöst.

 

[Reinhold Vögele]

Hallo pp,

an der Diskussion, ob und welche Fehler weshalb hier zum Vorschein kommen, beteilige ich mich nicht.
Wäre es mein Messer und es läge mir etwas an der früheren Arbeit, würde ich mit Kaffeepulver (evtl. auf den rechten Farbton achten) und Sekundenkleber den Spalt ausfüllen. Überschleifen, glätten und polieren - gut ist.

Dein Messerchen ist glücklich und Du auch, niemand fragt hernach, was oder wer gealtert oder geschrumpft ist.

Servus - Reinhold.

 

[Hamurra-e]

@Hamurra-e

Der Aspekt der unterschiedlichen Faserrichtungen scheint mir auch wichtig zu sein, aber: ja, ich bin mir sicher, das das Mammut schuld ist. Dem kann man auch am Leichtesten die Schuld geben, weil es schon so lange tot ist und sich nicht mehr wehren kann...
PP

hahaha der war echt gut, ich hätte mich fast vor lachen bebisst
Also, wenn du sicher bist dass die Tode Riesenfellmaus schuld ist dann würde ich es vielleicht mal mit Stabiliesieren versuchen.
Dann kann die Luftfeuchte nicht mehr so gemein am Mammut ziehen.
Jedenfalls gefällt mir des Messerle so wies ist, ohne Mammut wäre es nicht so schön.
Viel Erfolg!!!

 

[gast]

Hallo und Grüße.
Erstmal (an sich) ein echt schönes Messer! Da kann ich den Frust vollkommen verstehen.
Ich bin zwar ein totaler Laie, denke aber, Du solltest versuchen, den Griff zu retten. So ein schönes Messer sollte es doch wert sein, nochmal ein wenig Schweiß und Geduld zu investieren.
Die genannten Methoden ausprobieren und wenn das alles dann nicht fruchtet, kannst Du doch immer noch die Radikaltour fahren.
Viel Erfolg.

P.S.: Auch wenns nicht so gemeint war, aber Leuten, die Fehler eingestehen und versuchen, diese in Zukunft zu vermeiden, sollte nicht "die lange Nase" gezeigt werden.

 

[braces]

- den spalt kann ich nicht abschätzen, erweitern auf keinen fall, aber schön wärs wenn man die krümel da raus bekommt.
[/SIZE]

Da könnte Zahnseide helfen.

 

[Lord Ulli]

Also ich denke da auch so wie Thorse, retten was zu retten ist und erst wenn garnichts erträgliches dabei rauskommt:Totalsanieren.
Aber ich denke da geht noch was. Vorschläge gibt es ja genug.
Lass uns wissen was daraus wird.
Gruß Ulli

 

[Tomcat II]

Hey Painless!

Auch mit Spalten- Schönes Messer!
Ich bin, auch deswegen, pro- Griffrettung.


Glaubst Du, das Mammut schrumpft noch weiter?
Seit Januar sollte es zwar schon einiges am Wasser verloren haben, aber evtl. bekommst Du doch noch mehr Schwund, zumal jetzt durch die offenen Spalten an allen Seiten Feuchtigkeit austreten kann.
Vielleicht würd ich's zur Reparatur also noch etwas liegenlassen.

Alles, was Du dann zum Fugenfüllen in die Spalten einmassierst wirst Du dann auch leider in den Holzporen haben, die würd ich also erst entweder gut abkleben oder mit Lackleinölfirnisschellackzeug abdichten, wenn nicht schon passiert.

Um einen pastosen 'Fugenfüller' tief in die Spalten zu kriegen würde ich die Hölzer auf das Niveau des Mammuts abschleifen, meinen Doc um eine Einmalspritze ohne Nadel anhauen, da dann den Epoxy-whatever einfüllen, die Düse (Luer Slip) fest auf den Übergang drücken und dann 'injizieren', bis es den Papp auf beiden Seiten durch den Riss neben der Düse herausdrückt.
Damit solltest Du dann das Füllmaterial schon ziemlich tief in den Spalt bekommen haben.
Das ganze rundherum, gut Überstand stehen lassen...

Viel Erfolg, nicht nerven lassen!

Tomcat II

 

[painless potter]

Weil ich jetzt endlich mit meinem neuen Spielzeug (Stereomikroskop) auch Fotos hochladen kann, habe ich den Spalt nochmal mit ich denke 40facher Vergrößerung abgelichtet.
Man erkennt es zwar nicht so gut auf dem Foto, weil die Qualität der Fotooptik nicht so toll ist, , aber mit dem Auge sieht man eines ganz deutlich:
Auf beiden Seiten des Risses befindet sich noch Material des Klebers. Also haben die Zugkräfte durch die Schrumpfung der blöden Mammuts die Klebefuge innerhalb des Klebermaterials auseinandergerissen. Hätte die Klebung an sich nicht gehalten, wäre nur an einer Seite Kleber geblieben. Auch sieht man sehr schön, wie der Kleber in das Furniermaterial (Zwischenlage) einige Zehntel mm eingedrungen ist, was ich sehr interessant finde!
Obwohl das Ganze ja quasi nur semiwisenschaftlich ist, finde ich doch spannend, so dem Problem auf den Grund zu gehen. Ich vertraue jetzt meinem Kleber noch mehr als vorher.

Danke auch für die vielen unterschiedlichen Reparaturtipps, fast einstimmig habt ihr euch ja für einen Rettungsversuch ausgesprochen. Der Spalt hat die Dicke eines normalen Blattes Schreibpapier, es kommt also nur ein sehr flüssiger Kleber in Frage, möchte man überhaupt eine gewisse Eindringtiefe erreichen OHNE den Spalt weiter zu eröffnen.

BTW, was genau spricht eigentlich dagegen, das Furnier ganz herauszusägen?

Gruß

pp

 

[Alp-Man]

Hi,

ich würde, wie braces schrieb, mit Zahnseide reinigen, dann kräftig entfetten (ich nehm meistens Petrolether/ Wundbenzin) und den Spalt mit Sekundenkleber füllen, geht schnell, poliert sich gut und bei dem dunklen Furnier in der Nachbarschaft wird der Spalt nachher kaum auffallen...

Grüße,

Christoph

 

[Hamurra-e]

Hmmmm wo da das Funieraussägen erwähnst... warum nicht mit der Feile das ganze vertiefen, mit Sekundenkleber Stabilisieren und dann zB mit gefärbten Epox auffüllen oder gar einen verdrehten Kupfer, Messing, Gold oder Silberdraht einlegen würde was her machen!!

Viel Spaß

 

[moose]

das Problem hier ist ja Gold wert - das muss man mal festhalten.

Auf beiden Seiten des Risses befindet sich noch Material des Klebers. Also haben die Zugkräfte durch die Schrumpfung der blöden Mammuts die Klebefuge innerhalb des Klebermaterials auseinandergerissen. Hätte die Klebung an sich nicht gehalten, wäre nur an einer Seite Kleber geblieben. Auch sieht man sehr schön, wie der Kleber in das Furniermaterial (Zwischenlage) einige Zehntel mm eingedrungen ist, was ich sehr interessant finde!

das ist so nicht ganz korrekt. Durch eine wie auch immer geartete instabile Mischung des Klebers oder Fremdkörpereinschluss, insbesondere Fettpartikel, besonders bei der Erwärmungsphase der Aus-Härtung, kann es Gefügestörungen im Kleber selbst geben. Obwohl die Bilder in der Tat nicht alles zeigen können (ginge nur durch aufschneiden, was ja vermieden werden soll), sieht man dass man nie vorsichtig genug sein kann. Nebenbei werde ich jetzt persönlich bei der Verwendung der r+g Kleber etwas zurückhaltend sein. Dort wo der Kleber noch Kontakt zum Material hatte war er erstens gut gemischt und der Kontakt war fettfrei. Desweiteren ist zu bedenken, dass im Mammut selbst immer noch Lipide eingelagert sein könnten, die sich bei der Erwärmung lösen und in den Klebespalt eindringen. Auf die Mammuts war ja nie verlass, warum sonst sind die ausgestorben

Mit Feile und Funiersäge kann man da sicher nicht rein, wohl zu dick. eher mit Präzisionstahlfolie 0,1 mm dick oder ähnlichem.

Bin gespannt wie es weiter geht.

Gruss moose

 

[Droppoint]

Also bevor ich so viel Mühe für die Reparatur aufwenden würde, käme der Griff runter und was neues dran. Wenn das Stück Mammut so stark gearbeitet hat, kann es dir über die trockene Wintersaison direkt wieder passieren und du hast nichts gewonnen.
Also aufsägen, im Schraubstock losbrechen und nach schönem neuen Material gesucht - die Klinge hat eine dauerhaft schöne Lösung verdient.

Gruß

Uli