Der richtige Messerstahl?

[FloKnife]

Guten Tag,

als Anfänger im Messerbau habe ich was die Stahlauswahl angeht absolut keine Ahnung.
Mein erstes Messer wurde aus rostigem Stahl(als Versicherung damit es C-Stahl ist) vom Schrottplatz gemacht, jedoch wurde es beim Härten nicht wirklich hart, zwar härter als davor, aber eben nicht so hart wie ich es mir erwünscht hätte.
Um dies beim nächsten mal besser zu machen, werde ich mir welchen im Internet bestellen.

Ich habe nun folgende zur Auswahl:

C75 (1.1248) 4mm stark
1.2067 ( 1.3505) 3,45mm stark
1.2235 (80CrV2) 3,1mm stark

4mm wären mir jedoch fast zu dick, da das Messer etwas filigraner werden soll als das letzte(da ich aber eh mal ein bisschen schmieden will kann ich es aber bestimmt etwas dünner klopfen).
Ich will es gerne selbst härten im Grill, deswegen sollte es sehr unkompliziert zu härten sein, dass es diesmal auch klappt. Der C75 müsste doch einfacher zu verarbeiten und härten sein, als die Legierungen oder? Oder kann ich auch z.B. mit dem 80CrV2 gute Ergebnisse erziehlen?
Als Neuling gilt natürlich, je einfacher zu härten desdo besser.
Welchen Stahl würdet ihr mir denn empfehlen?

Ich hoffe ihr könnt mir helfen!

 

[maku]

C75 ist für deine Härtetechnik schon ok. 1.3505 ist ein Wälzlagerstahl, der sich sehr gut für Messer eignet. Ich würde den 1.3505 empfehlen denn ein Messer aus diesem Stahl wird sicherlich mehr Freude bereiten als eines aus C75. Lt. Stahlschlüssel wird der 1.3505 zw. 830 und 870°C im Ölbad gehärtet. Vor der Härtung ist vllt. Spannungsarmglühen angebracht, 600-650°C. Angelassen bei z.B. 150°C wird eine Härte von ~63 HRC erreicht.

 

[FloKnife]

Vielen Dank für die Antwort.
Ist der 1.3505 denn gut zu härten? Wie gesagt mir ist wichtig dass der Stahl möglichst unkompliziert und ohne Zickereien gehärtet werden kann, da ich noch keine Erfahrung habe.
Ich kann die richtige Temperatur auch nur über einen Magneten feststellen, also je anspruchsloser und leichter der Stahl zu härten ist desdo besser.

Was meinst du mit Spannungsarmglühen?

 

[maku]

Ich kann dir leider keine Infos bzgl. einfach oder kompliziert zu härten geben. Ich mache so was nicht. Magnet ist... ok aber etwas ungenau und es geht auch um die Haltezeit. Spannungsarmglühen soll mech. Spannungen im Stahl beseitigen um z.B. den späteren Härteverzug zu vermeiden oder zu minimieren. Solche Spannungen entstehen u.a. durch mech. Bearbeitug. Es sollte lt. Literatur die untere Härtetemperatur angestrebt werden. Über die Haltezeit kann ich dir leider nichts sagen, aber versuch es erstmal mit 10 Min. und variiere die Zeit wenn nötig. Unbedingt im Öl härten (es geht auch Rapsöl), das auf etwa 70°C vorgewärmt werden sollte.

Die Werte zum 1.3505 habe ich aus dem Stahlschlüssel aber ich würde dir unbedingt empfehlen einige kleinere Probestücke Messer-ähnlich zu bearbeiten, zu härten und anzulassen. Danach testen: Scharf schleifen, schneiden, biegen, schlagen und auch brechen (hoffentlich mit viel Kraftaufwand) um sich den Stahl an der Bruchstelle anzuschauen.

 

[JostS]

…
die Frage ist: was für ein Messer soll es werden?
Ein Messer für schlagende Beanspruchung (Machete): C75.
1.2235 wenn es um schneiden mit gelegentlich derbem Umgang (Outdoor) geht - dann höher anlassen.
1.2067 (- der 1.3505 wäre mir lieber, da er auf Feinkörnigkeit hergestellt wird) für eine Klinge mit Schwerpunkt feine Schneide.

Für Anfänger in Wärmebehandlung sind C75 und 1.2235 eher zu empfehlen als der 1.2067.
Die SuFu ist dein Freund!
Gute Grundlage für den Überblick bietet auch das Buch "Messerklinge und Stahl" von Roman Landes.

1mm sind beim Ausschleifen nicht die Welt und auch 3mm Stahl kann man zu Klingen schmieden, wenn man die Möglichkeit hat.
Macht einfach mehr Spaß!

Viel Erfolg,
Jost

 

[Eisenbrenner]

Ich würde zu anfangs, wenn ich schon zukaufe, etwas nehmen das möglichst idiontensicher zu härten ist.
Das liegt dann etwa um 1% C und ist idealerweise ein leicht legierter Cr-V Stahl.
Das wäre dann z.B. der gerne empfohlene 1.2842 oder auch der 1.2210.
Diese lassen sich noch gut nur mit dem Magnettest härten.
Die anderen Stähle sind auch super Messerstähle, ich würde aber etwas Härteerfahrung empfehlen.
Beim 100Cr6 ist natürlich noch mehr Erfahrung nötig als beim 1.2235/C75.
Aber auch bei letzteren kann es passieren, das sie nur mit dem Magnettest nicht voll durchhärten.

Grüße,
Eisenbrenner.

 

[luftauge]

...
da ich noch keine Erfahrung habe.
Ich kann die richtige Temperatur auch nur über einen Magneten feststellen, also je anspruchsloser und leichter der Stahl zu härten ist desdo besser.

Was meinst du mit Spannungsarmglühen?

Vor allem solltest Du zuerst noch etwas Theorie lernen, bevor Du mit den fehlenden Erfahrungen ins Klo greifst und evtl. jemandem mit Erfahrung über die Schulter schauen
Die richtige Temperatur kannst Du aus dem kleinen Stahlschlüssel entnehmen, um später mit einem Messgerät die Temperatur in deinem Feuer oder Ofen anzeigen zu lassen und zu kontrollieren. Erfahrene Leute brauchen das nicht mehr unbedingt, die haben eben schon ihre Erfahrung mit den Temperaturen und erkennen sie an der Glühfarbe, bzw. der Farbe und Gleichmäßigkeit der Glut.

Der Magnettest sagt lediglich etwas darüber aus, ob der Stahl sich dem Bereich der Härtetemperatur nähert. Richtig oder genau ist das noch lange nicht, wenn der Magnet bei 769° "löst". Es ist nur ein Anhaltspunkt, der auch mal gut 50°C oder mehr zu niedrig sein kann. Wenn dann jemand kommt und sagt, "..OK, dann warte noch 5,75sec, halte noch weitere 20sec bei der Temperatur und schrecke dann ab...", dann ist es nicht mehr einfach und anspruchslos...

Für den Anfang wäre die Kenntnis der Glühfarben wesentlich hilfreicher, da man mit den Farbnuancen näher beim richtigen Temperaturfenster liegt, sofern man nicht in der grellen Sonne arbeitet. Nuancierung meint auch nicht alle Kirschfarben, sondern die Farbe, die man auch sonst nennt, z.B. orange(rot) [meinetwegen auch "Jaffa-Orange"] für ca. 830 - 850°C anstatt hellkirschrot - einfach um einen anschaulichen Vergleichswert zu haben.

Gruß Andreas

 

[Eisenbrenner]

Vor allem solltest Du zuerst noch etwas Theorie lernen, bevor Du mit den fehlenden Erfahrungen ins Klo greifst und evtl. jemandem mit Erfahrung über die Schulter schauen
Die richtige Temperatur kannst Du aus dem kleinen Stahlschlüssel entnehmen, um später mit einem Messgerät die Temperatur in deinem Feuer oder Ofen anzeigen zu lassen und zu kontrollieren. Erfahrene Leute brauchen das nicht mehr unbedingt, die haben eben schon ihre Erfahrung mit den Temperaturen und erkennen sie an der Glühfarbe, bzw. der Farbe und Gleichmäßigkeit der Glut.

Der Magnettest sagt lediglich etwas darüber aus, ob der Stahl sich dem Bereich der Härtetemperatur nähert. Richtig oder genau ist das noch lange nicht, wenn der Magnet bei 769° "löst". Es ist nur ein Anhaltspunkt, der auch mal gut 50°C oder mehr zu niedrig sein kann. Wenn dann jemand kommt und sagt, "..OK, dann warte noch 5,75sec, halte noch weitere 20sec bei der Temperatur und schrecke dann ab...", dann ist es nicht mehr einfach und anspruchslos...

Für den Anfang wäre die Kenntnis der Glühfarben wesentlich hilfreicher, da man mit den Farbnuancen näher beim richtigen Temperaturfenster liegt, sofern man nicht in der grellen Sonne arbeitet. Nuancierung meint auch nicht alle Kirschfarben, sondern die Farbe, die man auch sonst nennt, z.B. orange(rot) [meinetwegen auch "Jaffa-Orange"] für ca. 830 - 850°C anstatt hellkirschrot - einfach um einen anschaulichen Vergleichswert zu haben.
Gruß Andreas

Das ist an sich natürlich richtig, aber hat ein Stahl (lt. Stahlschlüssel) schon eine empfohlene Härtetemperatur von 750-780° (C135, 1.2210) ist dieser natürlich für den Magnettest besser geeignet als ein Stahl der empfohlene 800-830 hat (1.2235, c75W). Klar reichen bei Messern meist auch ein paar Grad weniger aber die Richtung bleibt erhalten.

Ich habe auf meinem Weg erst versucht nach Farben zu gehen und bemerkt das dies nichts bringt, weil einem die Farben nichts sagen.
Umgekehrt war es so, das ich mein Auge durch Bruchproben, Ritzproben Magnet- und Salztests so geschult habe das ich nach Farbe härten kann, weil ich jetzt weiß was die Farbe ist.

Der vergleich mit Farbtabellen ist meiner Meinung nach auch nichts das von Anfang an klappt.

Da ist man dann froh, wenn der Stahl um antimagnetisch ziemlich sicher härte annimmt und man nicht noch ein "paar Grad höher" gehen muss.
Und noch froher wenn sich etwas Vanadin im Stahl befindet, das das Kornwachstum hemmt, falls man unbeabsichtigt ein paar Grad drüber gegangen ist.

Klar ist es noch viel besser wenn einem jemand über die Schulter schaut der es erklären kann aber die Grundsätze bleiben erhalten:
Desto besser die Härtetemperatur anfangs mit einem einfachen Indikator zu bestimmen ist, desto besser werden auch die Ergebnisse.

 

[luftauge]

Man kann natürlich für Anfänger nur noch Stähle empfehlen, die beim Curiepunkt genau im richtigen Temperaturbereich liegen, dann wäre alles viel einfacher...
Man lernt(e) in der Metallausbildung nicht ohne Grund die Glühfarben als Basiswissen, auch wenn es heutzutage eher als unnützes, überholtes Randwissen betrachtet wird. Wenn Dir die Farben zuerst nichts gesagt haben, war das dein individuelles Problem

Der Punkt ist doch, dass fast immer wieder gern auf dem Curiepunkt und der Magnetprobe rumgeritten wird, aber kaum jemand darauf hinweist, dass er eben nicht das Maß der Dinge ist und schon gar nicht für alle Stähle passt. Wenn sich ein Anfänger schon Gedanken um feine Schneiden, Elastizität und Universaltauglichkeit des geplanten Messers macht, sollte man ihm schon etwas mehr bieten, als nur die Magnetprobe.

Auch die Magnetprobe garantiert keinen Erfolg von Anfang an, erst recht nicht, wenn man sie auf alle denkbaren "einfachen" Stähle verallgemeinert!
Auch 1.2003, 1.2235 und 1.2842 sind einfache "Anfänger"-Stähle, bei denen ist man nur mit Magnetprobe beim Härten bereits "off" ist.

Gruß Andreas

 

[Eisenbrenner]

Wenn Dir die Farben zuerst nichts gesagt haben, war das dein individuelles Problem

Durchaus möglich, ich denke aber du verschätzt dich da. Passiv beleuchtet auf Papier und selbständig leuchtend im Ofen ist ein himmelweiter unterschied, selbst wenn die Farbdarstellung gut gedruckt wurde.
Ich glaube wenn du ein paar Leute nur mit so einer Tabelle hinstellst und sagst: So gehts, da sind die Glühfarben, mach, dann wird das in den meisten Fällen nicht zu einem genauen Ergebnis führen.

Der Punkt ist doch, dass fast immer wieder gern auf dem Curiepunkt und der Magnetprobe rumgeritten wird, aber kaum jemand darauf hinweist, dass er eben nicht das Maß der Dinge ist und schon gar nicht für alle Stähle passt. Wenn sich ein Anfänger schon Gedanken um feine Schneiden, Elastizität und Universaltauglichkeit des geplanten Messers macht, sollte man ihm schon etwas mehr bieten, als nur die Magnetprobe.

Anders herum liegen aber sehr viele super Allrounder genau in diesem Bereich und liefern genau Elastizität, feine Schneiden und Universaltauglichkeit.
Ich würde den 80CrV2 sogar aus dem universalen Mittelfeld schon ein stückchen weiter in Richtung schlagende beanspruchung schieben.
Nicht umsonst empfiehlt z.B. Havard Berland auch einen Stahl mit etwa 1%C für Skandimesser.

Hier lese ich aber noch nicht so viel von diesen Gedanken heraus, jeoch war ganz klar Anforderung Threadersteller:

Als Neuling gilt natürlich, je einfacher zu härten desdo besser.

Auch die Magnetprobe garantiert keinen Erfolg von Anfang an, erst recht nicht, wenn man sie auf alle denkbaren "einfachen" Stähle verallgemeinert!
Auch 1.2003, 1.2235 und 1.2842 sind einfache "Anfänger"-Stähle, bei denen ist man nur mit Magnetprobe beim Härten bereits "off" ist.

Der 1.2842 sollte bereits ordentliche Härten erreichen, wenn keinerlei Magnetismus mehr vorhanden ist.


Siehe auch z.B.
http://www.messerforum.net/showthread.php?75852-H%E4rtung-Anlassen-mit-1-2842-fehlgeschlagen
Man sollte natürlich immer schauen, das man eher etwas über diesem Bereich ist, als darunter.
Nach dem Erreichen noch etwas zu halten würde ich auch jedem empfehlen.

Beim C75 und 80CrV3 hatte ich das ja bereits angemerkt. Aber diese liegen ja am Rande oder sogar unter der Grenze für die man sagt, das die Magnetprobe funktioniert.

Grüße,
Eisenbrenner

 

[luftauge]

Na gut. Ich gebe mich geschlagen und behaupte ab jetzt das Gegenteil. Die Kenntnis der Glühfarben ist unsinniges Randwissen, die Magnetprobe/der Curiepunkt ist das Universalhilfsmittel zur Bestimmung der Härtetemperatur und für Anfänger besser, weil er genauer ist.

Gut, ich gebe mein Lehrgeld zurück

Gruß Andreas

 

[SchmiedeNoobs]

Hei,

mal von Anfänger zu Anfänger:
ich habe bei meinen ersten Versuchen 1.2842 genommen, der ist im Prinzip überall erhältlich und nicht superteuer und einfach zu bearbeiten.

Und ich würde dir nicht empfehlen, das ganze im Grill zu machen! Mein allererster Versuch war auch im Grill, aber selbst mit Heißluftpistole haben wir das Ding nicht so heiß gekriegt, dass man mehr als zwei drei Schläge pro Durchgang machen konnte. Stattdessen haben wir mit Mörtel und Backsteinen uns eine Esse gebaut und konnten damit sogar Stahl schmelzen! Das ist relativ simpel und günstig und deutlich weniger anstrengend.