Die Amerikaner und die Blausprödigkeit

[ClickTheShutter]

Mahlzeit!

Bin neu hier und muß gleich zu Beginn mal eine Anfängerfrage stellen bei der es sich leider schon wieder um das Thema Blausprödigkeit dreht.

Wie wohl viele Anfänger bastle ich gerade mit 1.2510 und natürlich habe ich auch schon ein Messer, das ich ausgerechnet für den harten Outdooreinsatz konzipiert hatte, aus Unwissenheit heraus, weit im Bereich der Blausprödigkeit angelassen (ca. 58-59 hrc). Allerdings bisher ohne spürbare negative Begleiterscheinungen. Es wirkt trotzdem recht zäh. Ausbrüche oder gar Klingenbrüche habe ich beim Hacken und leichtem Batoning jedenfalls noch nicht erzeugt...

Als ich dann über das Phänomen im Forum stolperte fing ich an ein bisschen dazu zu recherchieren.
Dabei ist mir aufgefallen, das viele meiner amerikanischen Produktionsmesser die auf Missbrauch ausgelegt sind (Ontario, Rat Cutlery, u.s.w.) aus 1095 bestehen und auf den hrc 57-59 angelassen sind. Auch sind im Internet Messer aus O1 (1.2510) in diesem Härteberich zu finden.
Sieht man sich jetzt die Anlasstabellen dieser Stähle an, liegt nicht nur die Anlasstemperatur für den O1 sondern auch die Temperatur für den 1095 bei dieser Härte voll im Gefahrenbereich.

Da ich diese Messer selbst schon ausgiebig ge- und missbraucht habe nehme ich nicht an daß sie irgendwie brüchig wären. Im Gegenteil, sie gehören mit zu den besten Produktionsmessern die ich je besessen habe und ich hätte kein Problem mich mit ihnen in die Wildnis zurückzuziehen.

Ich zweifle überhaupt nicht daran daß es die Blausprödigkeit gibt.
Aber: Wie machen die Amerikaner das?
Sind diese zwei Stähle so unanfällig, daß man die Blausprödigkeit vernachlässigen kann?
Gibt es Möglichkeiten der Wärmebehandlung diese zu umgehen?
Nichts genaues zu dem Thema findet man nicht.
Interessant ist daß das Thema "Blue Brittleness" auf amerikanischen Webseiten eher selten erwähnt wird.
Wissen sie es vielleicht nur nicht besser oder tritt die Blausprödigkeit aufgrund der Erdstrahlung nur in Europa auf?


Ich bin verwirrt....

 

[U. Gerfin]

Das Problem der Blausprödigkeit wird wohl oft überschätzt.
Es besteht ganz ohne Zweifel. Es ist aber nicht so, daß Stahl, der beim Anlassen auf 200 Grad noch elastisch wie Fischbein war, bei Anlaßtemperaturen, die der blauen Anlaßfarbe entsprechen, plötzlich spröde wie ein Keks wird.
Es geht hier mehr um eine Frage der Optimierung.
Haufe: "Werkzeugstähle und ihre Wärmebehandlung" zeigt -S. 65 -ein Schaubild, das die Abhängigkeit verschiedener Zähigkeitswerte von der Anlaßtemperatur darstellt und zwar für einen Stahl mit 1,06 % C- also durchaus in der Kategorie der beiden angesprochenen Stähle.

Dabei zeigt sich, daß die Zähigkeit im Schlagverdrehversuch nach einem Maximum bei ca. 180 Grad bei 250 Grad ein Minimum aufweist und selbst bei über 400 Grad die Werte bei 180 Grad nicht wieder erreicht.
Für den Izod-Schlagversuch mit ungekerbter Probe zeigt sich eine gegenläufige Tendenz. Die Zähigkeit steigt mit steigender Anlaßtemperatur stetig an-beschleunigt zwischen 200 und 250 Grad.

Rapatz "Die Edelstähle" zeigt ein Schaubild für einen Werkzeugstahl, der auf ca 66 HRC gehärtet wurde und im Schlagversuch geprüft wurde. Dabei zeigt sich wieder ein Zähigkeitsmaximum bei ca 200 Grad und bei 250-300 Grad ein Einbruch auf Werte, die unter denen bei 50 Grad- also praktisch im nicht angelassenen Zustand- liegen.

U. Wyss schreibt in "Wärmebehandlung der Bau- und Werkzeugstähle" in Kap. 8.5.4. Blausprödigkeit und Anlaßsprödigkeit kurz und bündig: "Es sei darauf hingewiesen, daß dieses Temperaturgebiet zwischen 200 und 375 Grad gemieden werden sollte, ausgenommen bei Stählen mit einem höheren Siliziumgehalt."

Die unterschiedlichen Belastungsarten ergeben also ein nicht ganz eindeutiges Bild.
Als Fazit kann man festhalten, daß der Bereich der Blausprödigkeit ungünstige Werte ergibt, keinesfalls aber katastrophale.

Weshalb die Firmen generell auf Werte zwischen 55-58 HRC anlassen ??.
Die "anderen" machen das doch auch so und die Kunden beschweren sich nicht.

Freundliche Grüße

U. Gerfin

 

[sanjuro]

....Ich zweifle überhaupt nicht daran, dass es die Blausprödigkeit gibt. Aber: Wie machen die Amerikaner das?.....Ich bin verwirrt....

Ohne nach Ulrich Beitrag noch viel Erhellendes mitteilen zu können, merke ich nur an, dass die erzielten Härtewerte wohl nicht immer einen Rückschluss auf eine bestimmte Anlassfarbe/-temperatur zulassen. Der Zeitfaktor spielt ja auch noch eine Rolle.

Darüber hinaus ist der Hinweis auf Si-haltige Stähle wichtig, weil Federstähle (bei Verwendung als Federn) ja bis blau und leicht darüber angelassen werden. Aber auch Hammerköpfe - im günstigen Fall aus C 60 - werden nach meiner Kenntnis bei etwa 280°C angelassen.

Gruß

sanjuro

 

[AchimW]

Denke mal, dass dem Beitrag von Ulrich aus Sicht der Theorie nicht viel hinzuzufügen ist.

Zudem sollte man bedenken, das man große Hackspalter nicht unbedingt aus so hoch kohlenstoffhaltigen Stählen machen muss. Die genannten Stähle eignen sich besser für Messer ausschließlich zum schneiden und die genannten Härtewerte lasen sich auch mit nicht blauspröde angelassenen Stählen à la 1.2241/42 erreichen. Wie immer: alles kein Problem, wenn man den passenden Stahl aussucht.

Zum Thema "wie machen die Amerikaner das?" empfehle ich eine Suche im Internet nach Bruchproblemen mit Klingen. Da gibt es nicht wenige "tolle" Ami-Messer aus 1095, die geborsten sind.

Und zum 1.2510 aka O1: ich kenne jemanden, dem sind sogar zwei der oft als unkaputtbar gepriesenen Randall No. 1 glatt abgebrochen, davon eines in lebensbedrohlicher Situation. Nicht witzig, so was.
Es geht aber noch besser. Ein von der amerikanischen Messermacherszene stark beeinflusster Messermacher veröffentlichte auf einem europäischen Forum (nicht hier) Bilder eines großen Messers (250/45/6 mm Klinge) aus O1, das angeblich den ABS-Test einschließlich des 90° Biegeversuches bestanden hatte und komplett durchgehärtet war. Das Ding habe ich dann untersuchen dürfen. Die Härtewerte der Klinge lagen zwischen 35 und 52 HRc. Und genau SO machen die Amis das.....

 

[ClickTheShutter]

Danke für die bisherigen Beiträge und Erklärungen.
Ich werde zu diesem Thema am Ball bleiben und mal versuchen in den kommenden Monaten und Jahren werkstoffspezifischere Werte zum Thema Blausprödigkeit zusammenzutragen. Die theoretischen Erkenntnisse und praktischen Messungen scheinen ja alles andere als absolut konkret zu sein.

Das eingangs erwähnte Messer habe ich in den letzten zwei Wochen durch harte Real-World-Tests geschickt. Den finalen Zerstörungstest habe ich mir in Ermangelung eines Vergleichsmessers mit selber Geometrie aber gespart.
Ich habe es durch mehrere Meter hartes, gelagertes Buchenholz geprügelt, damit verschiedenste Hölzer schlagend bearbeitet (soweit man das mit einem Messer von ca. 12 cm Klingenlänge tun kann) und zu guter Letzt mit der Kante einer Feile auch noch ein paarmal herzhaft die eingespannte Schneide geküsst.
Mit dem Ergebnis, daß ich dieses Messer innerhalb der Grenzen seiner Gebrauchsphilosophie wohl so schnell nicht klein kriege. Die Schärfe hat es erschreckend gut gehalten und nicht mal die Schläge mit der Feile haben Ausbrüche provozieren können. Nur kleine, saubere Dellen, wie sie sein sollen.
Entweder das mit der Blausprödigkeit wird tatsächlich zu heiß gekocht oder 1.2510 wird bei 280 Grad einfach nicht spröde. Mit der Wärmebehandlung dieses Messers scheint im Praxistest augenscheinlich alles in Ordnung zu sein. Vielleicht würden sich noch Unterschiede im Biegetest bei Zerstörung zeigen. Habe ich mir wie gesagt gespart und dürfte im wahren Leben auch keine Rolle spielen.

@ AchimW:

Bei den Amerikanern gibt es viele überhypte "Supermesser". Da gebe ich Dir vollkommen recht. Allerdings entstehen diese Legenden in Foren wie diesem hier...
Klar ist: Man kriegt jedes Messer stumpf und klein. Das ist nur eine Frage des Ge- b.z.w. Mißbrauchs...
Ob die Internetberichte über geborstene Klingen allerdings wirklich aussagekräftig sind bezweifle ich. Wir reden hier allgemein über Produktionsmesser die in großer Stückzahl vom Band laufen. Die Amerikaner haben wohl die größte Auswahl an Messern aus 1095er Kohlenstoffstahl und ähnlichem für den Outdoorbereich, den passenden Markt dazu und auch noch intakte Wildnis. Soll heißen, die Dinger werden da teilweise auch benutzt.... Da sollte es kein Problem sein jede Menge an Mängelberichten zu finden. Benz und BMW bleiben auch zuweilen stehen. Trotzdem würde ich sie nicht als schlechte Autos bezeichen.

Was das Randall No.1 angeht: Hat es Dein Kumpel als Survivalmesser zerlegt oder im Kampfeinsatz? Das Ding ist schließlich ein Oldschool Fighter und wäre für mich nicht unbedingt das beste Outdoormesser. Allerdings ist das Teil bei seinem Preis wohl meistens im Close-Quater-Vitrineneinsatz anzutreffen. Da gibt es meiner Meinung nach Preiswerteres mit gleichem Gebrauchswert und weniger Trauerpotenzial...

1095 und O1 sind der Theorie nach natürlich nicht die zähesten Stähle für Hackspalter. Allerdings besitze ich mehrere davon und habe auch die Möglichkeit die Teile mit handgeschmiedeten Khukuris aus 5160 zu vergleichen. In der Praxis sind mir die Teile aus 1095 lieber als die Khukuris aus Federstahl. Halten die Schärfe deutlich besser und trotzen den härtesten Belastungen bei Minusgraden, die ich mit meiner Statur erzeugen kann. Ausbrüche Fehlanzeige. Ich schleppe die Teile z.B. auf Wintertouren im Norwegischen Fjell mit mir rum und verlasse mich auf sie. Bin bisher nicht entäuscht worden. Habe natürlich aber auch immer ein kleineres Backup parat. Nur zur Sicherheit.
Ich habe nur einmal ein Ontario Rtak II vernichtet. Allerdings durch Missbrauch beim ersten (Test-)Einsatz und in der Nähe der Zivilisation.
Das Teil ist eigentlich kein grossartiger Spalter weil es zu dünn ausgeschliffen ist und die Rückenstärke im Verhältnis zur Länge ein Quentchen zu schwach ist. Ist also eher sowas wie eine stärkere Machete. Habe es in den verharzt-vereisten Astknoten eines ca. 15-20 cm dicken Kieferscheits geprügelt und nicht einsehen wollen das Sense war. Die zu feine Schneide wurde dann schließlich s-förmig (!) abgeschert und auch ebenso verbogen. Nachdem ich mir ein größeres Schlagholz gesucht hatte und die verbogene Schneide an der gleichen Stelle für ungefähr zwei Minuten am gleichen Astknoten verprügelt hatte, ist das arme Ding dann schließlich gebrochen. Es wurde anstandslos auf Garantie durch ein anderes, besser geeignetes Modell ersetzt.

Ansonsten haben meine 1095er sämtliche Tiefkühl-, Schlag-, und Batoningtests in der RealWorld-Praxis bisher problemlos überstanden.

 

[Schleifalot]

Soviel zum Unterschied zwischen Theorie und PRAXIS! Guter Bericht aus dem Leben.

Astknoten sind DER ultimative Test für Stahl und Geometrie. Die Schneide wird quasi EINGESPANNT längs des Faserverlaufes ausgelenkt. Da zeigen sich Schwächen sofort.
So habe ich den SB1 schätzen gelernt.