Die Krümmung japanischer Schwerter?

@cearbhallain: Genau, ich meine Wootz. Im Gegensatz zu "normalem" Damast, dem Schweißdamast, wird der als "Kristallisationsdamast" bezeichnet und dürfte auch älter sein als der Schweißdamast. Ihre Muster beziehen beide aus der Tatsache, dass sich unterschiedliche Gefügebestandteile beim Anätzen unterschiedlich stark darstellen. beim einen eben durch Verbinden von unterschiedlichen Stählen/Stahlsorten, beim anderen durch die Karbide (Zementit). Es wird vermutet, dass in beiden Fällen aus der Not eine Tugend gemacht wurde. Beim Schweißdamast wollte man unterschiedliche Eigenschaften geschickt kombinieren, und man hatte durch die Rennfeuertechnik mit den relativ hohen Prozesstemperaturen beim Erschmelzen C-arme Sorten, beim Wootz hat man Erz mit einem Überschuß an Kohlenstoff erhitzt, und immer dort, wo das Erz bzw. später Eisen in Kontakt mit dem Kohlenstoff war, senkte sich die Schmelztemperatur (ein Blick ins Eisen-Kohlenstoff-Diagramm zeigt das sofort) und nach und nach erhielt man bei wesentlich geringerer "Hochofentemperatur" ein hochkohlenstoffhaltiges Rohmaterial. INfolge des hohen Kohlenstoffgehaltes erreichte man auch früher Austenit beim Wiedererhitzen zum Schmieden, so dass man gegenüber Abendländischen Stählen bei erheblich niedrigeren Temperaturen schmieden konnte. Da liegt ein Grund für Mythologie: im Abendland hat man natürlich auch versucht, erbeutetes Rohmaterial zu schmieden, aber die Resultate waren schlechter, denn man ging natürlich davon aus, dass die Schmiedetemperaturen ähnlich hoch liegen wie bei den kohlenstoffarmen Sorten im Abendland. Die kannten das EisenKohlenstoffDiagramm halt noch nicht.
Aber im Ernst, vieles erklärt sich ganz einfach.
In den dreißiger Jahren hat ein gewisser Harnacker das mal praktisch ausprobiert, das mit dem Wootz und den Karbiden und deren Zertrümmerung. Ich such das Zitat mal raus, oder schau mal, dass ich ein oder zwei charakteristische Bilder scanne und mal poste.
Werden wohl langsam OT, aber vielleicht ist das ja interessant genug für ein eigenes Thema. Mal sehen.
 
So entstehen Gerüchte...

@ herbert und alle:

Bitte, bitte bitte - dieser Thread wurde angefangen als einer der sich auf die japanischen Schwerter ( die von der physiognomie her eigentliuch 'Säbel' heißen müßten) bezieht.
Mir ist nicht EIN EINZIGER Fall bekannt, wo eine japanische geschmiedete Klinge aus Wootz hergestellt worden wäre.
Will damit nicht andeuten, daß das, was Du sagst nicht richtig wäre - nur vermeiden, daß nu plötzlich wer meint, japanische Klingen seien aus Wootz. Ist mir eh schleierhaft, wie 'die orientalischen Klingen' alle in einen Topf geworfen werden können.
Japanische Klingen sind immer noch aus Schweißverbundstahl hergestellt. Es ist ein Mehrlagenstahl, aber nicht den 'Damaststählen' zuzuordnen.

Das war nicht der Herr sondern die Frau Käthe Harnecker, die von etwa '48 bis '56 bei der Firma Zwilling und davor bei einem metallographischen Labor beschäftigt war. Sie hat sich mit der herstellung von Wootz und Wootzklingen befasst.


*g* und nun bitte der neue thread zum Thema Wootz ;)
 
Re: So entstehen Gerüchte...

Hallo,

@cearbhallain: nix für ungut, aber ich bin doch der Meinung, dass die aller meisten hier den Unterschied zwischen Orient und Ostasien mitbekommen! Du brauchst also keine Angst haben, dass wir hier jetzt annehmen, dass nihontos aus Wootz gemacht würden...



schöne Grüsse
Steffen
 
Hallo,
tja, warum ist wohl die Banane krumm?

Bitte bedenkt, daß das jap. Schwert eine bestimmte Fecht- und Kampftechnik vorraussetzt. Das ist einer der wichtigsten Punkte. Es ist richtig, das sich die Rohklinge verkrümmt, wenn sie gehärtet wird. Aber es gibt die unterschiedlichsten Krümmungsvarianten beim Nihonto. Es ist richtig, das sich das Nihonto aus geraden Schwertern entwickelte, denn dessen Ursprung liegt auf dem Festland und von dort kam auch die Fertigungstechnik.
Das Nihonto unterlief im Laufe der Zeit verschiedene Entwicklungsstufen, wurde aber immer den jeweiligen Kampftechniken und taktischen Bedürfnissen angepasst. Die gekrümmte Klinge erwies sich als die Vorteilhafteste im Bezug für dem Kampf vom Pferd aus. Die ausgeprägte Koshizori der alten Tachi sowie die Trageweise behinderte auch nicht das Benutzen von Primärwaffen wie Yari und Bogen.
Die Krümmung veränderte sich auch, als größere Fußtruppenverbände schon ab der Kamakura Periode zum Einsatz kamen. Die Schwerter wurden nun mit der Schneide nach oben getragen und sind jetzt wesentlich kürzer als die Tachi der Reitertruppen. Sie weisen Toorizori, öfter noch Sakizori auf. Sie sind leichter und mit einer Hand bedienbar, können schneller gezogen werden und besitzen im Nahkampf eine effektivere Schnittführung.

Gruß,
Thomas Schirrwitz
 
@cearbhallain:
ich habe den orientalischen Wootz erwähnt, um ein anderes Beispiel für eine technologisch begründete Krümmung anzuführen. Es ist klar, dass dies nix mit Japan zu tun hat. Drum hab ich ja auch von türkischen Waffen bzw. definitiv von einem anderen Damast gesprochen.
Und ich meine einen/eine K. Harnacker, aber der Artikel ist von 1924, also bestimmt etwa 1923 geschrieben worden. Leider ist weiter nichts über den Autor gesagt, sein Geschlecht jedenfalls nichts. Und auch hier handelt es sich um eine Mitteilung aus den JA Zwilling Werken. Vielleicht sind die Verwandte? Aufgrund des Initials kann ich auch Frau Käthe nicht ausschließen. Obwohl die Jahreszahlen mir da Zweifel aufgeben.
 
hm - weiß leider nichts weiteres biografisches über Frau Harnacker und/oder Verwandte. Wird wohl ein ungelöstes Rätzel bleiben.
Und sei nicht bös, weil ich eben was klar herausstellen wollte :) Mißverständniße sind ja so leicht geschehen.
 
@caerballhain: Pardon, ich fühlte mich nicht angerempelt, hab nur knapper geantwortet, da wir ein Fest hatten und ich nur so zwischendurch antworten konnte. Und was Harnecker angeht, so ist das ja oft so, dass bei den alten Betrieben das auch eine Familienangelegenheit war. Ich werd da mal nachforschen, wie es sich mit K und Käthe verhält. Interessiert mich jetzt.
Nix für ungut.
 
@caerbhallain: ich glaube, Du hast Recht mit KÄTHE Harnacker, in dem Beitrag hier hat AchimW erwähnt, dass Frau Harnacker vor dem 2. Weltkrieg Chefmetallurgin von Henckels war. Interessant, zu dieser Zeit eine Frau dort zu finden.

(Was bedeutet eigentlich Dein Name, den ich meist falsch schreibe?)

Ich habe AchimW noch um weitere Aufklärung gebeten.
 
Lieber Herr Bert, :)

Original geschrieben von herbert
[B(Was bedeutet eigentlich Dein Name, den ich meist falsch schreibe?)
[/B]

Cearbhallain stammt aus dem Keltisch/Gälischen und wird meist mit 'Speerwerfer' oder auch schon mal mit 'Sieger' übersetzt.
 
@cearbhallain: Danke für die Erläuterung. Ist ja immer wieder interessant, solche Namen zu lesen und deren Bedeutung zu erfahren. Ich hatte mal gesucht, aber nix dazu gefunden. So war ich halt ratlos.
Und was Frau Käthe Harnacker angeht, so hat AchimW mir noch gemailt, es ist in der Tat diese Frau Käthe Harnacker. AchimW schrieb mir, dass in Manfred Sachses Buch auch zwei Klingen von Frau Harnacker dargestellt sind. So, schluß mit OT.
 
*s* ist schwer was drüber zu finden. Aber ich freue mich ja, wenn ich mit irgendwas weiterhelfen kann, wie auch immer. :)Die Abbildungen im Buch von Manfred Sachse kenne ich natürlich ;) - na ja alles kenne ich natürlich auch nicht.
 
Also,
meines wissens ist die Krümmung durchaus gewollt, und zwar, weil sie beim schlagen, automatisch, zu einem ziehenden Schnitt führt, und dadurch leichter das Ziel( Strohmatte, Arm, Bein:teuflisch ) durchdringt.

Es ist des weiteren durchaus möglich gerade Schwerter mit differnziller Härtung herzustellen( siehe: Paul Chen Practical Ninja-, oder KrisCutlery Korean- oder Ninja-Schwert).

Auch die frühen japanischen Schwerter (Chokutos) waren gerade, aber eine gebogene Klinge richtet eben mehr Schaden an ( siehe auch Kavallerie-Säbel).:ack:

Hier ist ein interessanter Link:
Japanische Schwerter
Das is richtig. Da gerade Schwerter Hiebwaffen sind und gekrümmte Schwerter Schnittwaffen. Beim Aufschlag wurde die Rüstung durchbrochen und bei zurückziehen der Waffe wurde geschnitten.
Zudem waren sie noch krumm weil ma sie so leichter aus der Scheide ziehen konnte und man dabei auch sofort den ersten Schlag austeilen konnte. Das is nich möglich bei einem gerade Schwert.
 
Die Mutmaßung ist Warscheinlich Korrekt.
Natürlich konnten Schmiede auch gerade Klingen schmieden.
Aber wie auch ein Säbel der oft zu Pferde geführt wurde ist die Klinge leicht oder mehr gebogen.Weswegen die Handhabung soweit mann dies im diesen Zusammenhang so nennen darf den hieb oder Schnitt vereinfachte da die Reiter doch mit erheblicher Geschwindikeit zum sogenannten Fußvolk bewegten.Außerdem ist ein Unterschied zwischen ein Reinen Hieb und die Von Ein Samurai ausgeführte Bewegung die meiner Meinung eine Mischung aus beiden ist und durch die gebogene Klinge in der Lage ist eine Erhebliche Schnittverletzung herbei zuführen ohne den Reiter zu stoppen denn das würde ihn behindern.

Guß Indian
 
....Auch die älteren jap. Klingen weisen die 'Jihada' genannte Linie auf, die den gehärteten Schneidenbereich optisch erkennbar vom weniger gehärteten Rest der Klinge trennt.....
Sicher meinst Du nicht JIHADA (das HADA des JI, also der oberen Schneidenfläche bis zum SHINOGI), sondern HAMON, die mehr oder minder breite Übergangszone zwischen der YAKIBA (gehärtete Schneide) und dem geringer gehärteten oder ungehärteten Bereich darüber.

Zum Thema SORI noch eine allgemeine Anmerkung: natürlich wurden die Klingen schon mit SORI geschmiedet, d.h. VOR dem Härten bestand bereits eine Biegung. Das kann man auf vielen Fotos über den Schmiedevorgang sehen.

Im Gegensatz zu populären "Interpretationen" findet man bei historischen TANTO viele (im Rücken) völlig gerade Klingen oder gar solche mit negativem SORI, also zur Schneide vorgebogen. Das ist für eine Stichwaffe durchaus sinnvoll.

Die Kunst des Schmieds lag darin, das Material, die Technik und den Prozess so zu beherrschen, dass das gewünschte SORI dabei resultierte. Das war natürlich nur mit umfangreicher, jahrelanger Erfahrung möglich.

Gruß

sanjuro
 
Klugscheißermodus an : Ähm...Die Übergabngszone ist die Habuchi, der Hamon ist die untere Grenze zum wirklcih gehärteten Bereich dieser Übergangszone, die das Muster des Ha, der Schneide bildet. ( Ha = Schneide, Mon = Muster )
Klugscheißermodus aus.
Gruß
Stefan
 
Klugscheißermodus an : Ähm...Die Übergangszone ist die Habuchi, der Hamon ist die untere Grenze zum wirklich gehärteten Bereich dieser Übergangszone, die das Muster des Ha, der Schneide bildet. ( Ha = Schneide, Mon = Muster ) Klugscheißermodus aus.
.....
Stefan,

da ergibt sich dann für mich die Frage, wie Du einen HAMON begrenzt. Für mich ist das eine Zone, die mit ihren Formationen von NIE und NIOI unterschiedlich breit ausgebildet sein kann. Eine Klinge der RAI-Schule mit einem superschmalen SUGUHA "liest" sich da ganz anders als ein CHOJI MIDARE oder gar ein HITATSURA. Wenn man einen HAMON beschreibt, dann natürlich mit ALLEN Formationen von Martensit, also in voller Breite. Es ist also meist ein Bereich oder Zone, keine Linie oder klare Grenze; das habe ich herauszustellen versucht.

Sicher wirst Du mir Recht geben, dass der gehärtete Bereich die YAKIBA ist, und dass unter HA die Schneide verstanden wird. MON bedeutet übrigens auch "Wappen", wie Du sicher weißt.

Ursprünglich ging es mir nur darum, den Begriff JIHADA richtigzustellen. Jetzt haben wir für manche Forumiten "chinesisches Kauderwelsch" produziert - bitte allgemein um Entschuldigung!

Gruß

sanjuro
 
@Sanjuro
Ich begrenze einen hamon höchstens so : Das grundlegende Muster : Choji, hitatsura, Midare etc. also im Gunde genommen das vom Schmied angelegte Motiv, das ja teilweise durchaus schon malerische Aspekte haben kann. ( Fuji-Saigo ( Der Priester der den Fuji betrachtet etc. )
Im Zweifel wertet man meiner Kenntnis nach den unteren der Schneide zugewandten Bereich der Habuchi als Hamon. Schließlich enstehen viele Effekte wie Choji etc nicht zuletzt durch die hataraki ( Aktivitäten ) innerhalb des gehärteten Bereiches.
Die eigentliche Grenze zum nicht gehärteteten Bereich hingegen ist die Habuchi. Sie kann z.B. Hanayaka ( blühend ) in der Form sein, das durch ein Übermaß von Nei das Muster zum ji hin unklar wird. D.H. wir haben einen Choji aber zum ji hin kommt durch das in das Nie lavierende Nie fast schon ein z.B. Gunome raus.
Das ist ja gerade das Schöne an der habuchi : Dieser fließende Übergang vom gehärteten zum nicht gehärteten Bereich.
Dein Beispiel Rai-Klingen : Ja, die Yakiba, die gehärtete Schneide kann schmal sein, aber die Habuchi pfeffert teilweise kräftig in das ji hinein, verschmilzt sozusagen mit dem im ji angesiedelten nie, dem sog. Ji-Nie.
Dann kurz vor dem Shinogi eine erneute aber nicht linienhaft abgegrenzete erneute Konzentration des Nie . Nie-utsuri. einfach wunderschön.
Wenn man sich jetzt die Hataraki der Yakiba ansieht : Teilweise bilden sie das Hamonmotiv ( Ashi ( Füßchen, senkrecht zur Schneide aus weichem material ), Sunagashi ( Streifen aus feinem Nie unterhalb des hamon oder knapp in der Habuchi ) etc ).
Gleichzeitig gibt es auch hataraki die die Habuchi zum Explodieren bringen können : Inazuma z.B., Nie-Streifen die wie ein Blitz von der Yakiba in das Ji zucken und zurückkehren. Sie sind sozusagen das verbindenen Element.
Ich gebe aber gerne zu das auch in der japanischen Fachliteratur hier etwas geschlampt wird, schade eigentlich.........
Na klar heißt Mon auch Wappen, das stammt aber ursprünglich auch von der Bedeutung von Muster, Motiv ab....

Liebe Mitforumiten, das hört sich erstmal nach Krümmelkakerei vom Feinsten an, das ist es aber nicht. Wenn man z.B. eine Klinge mit einer extrem breiten Habuchi betrachtet in der das nie regelrecht in das Ji hineintropft könnte man glauben es ist ein Suguha, ein gerader Hamon.
Ist es aber nicht, da die untere Kante deutlichist ein Choji zeigt.
Bringen wir diese beiden Begriffe also konsequent durcheinander, wird die Klingenbeurteilung sehr häufig böse nach hinten losgehen.
Man merkt sich halt : Die und die Schule : Choji ( Nelkenblütenmuster ) in Nie.
Dann sieht man die super streuende Habuchi und schwups landet man bei der Klassifizierung bei einem Suguha mit Aktivitäten. Man probiert sein Urteil über das Nachschlagen zu verfizieren und schwups ist man bei der falschen Schule gelandet. Das geht wirklich ganz fix.
Daher mein Rumreiten auf diesem kleinen, aber elementaren Unterschied.

Gruß
Stefan
 
Back