Diskussion: Review aus fünf Blickwinkeln: Masamoto HC Gyuto

[Kiam]

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Wow...
überraschend harte Worte.
Verwirrend, wie das selbe Messer so unterschiedlich wahrgenommen werden kann.
Es ist halt doch nicht immer alles gleich in Stein gemeißelt!
Freut mich irgendwie.

Aber wenn wir schon mal dabei sind...
2 Sachen gibt es, welche ich in den meisten Reviews mir zum besseren Verständnis sehr wünschen würde:
Zum einen eine genauere Bezeichnung der Testumstände-Welches Brett, bevorzugt angewandte Scheidetechnik und natürlich: welche Mengen von was wurden in etwa geschnitten.
Das andere ist die Definition der Schärfe:
Was ist denn z.B."sehr scharf"?
Tomatentest? Rasieren? Hanging hair?,usw,...
Und wie sieht es damit "nach einer Weile" (welche Umstände) genau aus?

Ist ein hoher Anspruch,weiss ich ja.

Aber ich bin im Sommer mit einer Kollegin 4 Wochen in der Küche gestanden.
Ich habe dort ganz,ganz ausgiebig 3 Messer gegeneinander getestet,primär(und gearbeitet natürlich).
Aber so "ganz nebenbei" habe ich auch noch einiges Zeug mit einem Burgvogel aus geschnitten.
Die Kollegin hatte das selbe Messer, frisch vom Schleifer (meines habe ich geschliffen,klar) und ebenfalls ein Buchenbrett.
Ich habe -nur mit eben diesem Messer-wesentlich mehr geschnitten wie sie.
Aber meines blieb trotzdem länger scharf!
Schliff, Pflege-also Leder oder Wetzstab(welcher) und Schneidetechnik haben einen riesigen Unterschied gemacht.
Ihre Erfahrung mit dem Messer wären also auch eine vollkommen andere,als wie meine.
Mein Lieblingsthema-Objektivität in Bezug auf Standzeit. Hoffnungslos wahrscheinlich...

Ich hoffe,du hattest trotzdem deinen Spaß.
LG
Kiam

 

[Gabriel]

AW: Review aus fünf Blickwinkeln: Masamoto HC Gyuto

Moin,

dass ich mir hier auch noch kurz zu Worte melden muss, ist ja klar
Danke erstmal für das schöne Review Hat mir unter anderem aufgezeigt, was meinen Reviews bisher fehlte... nämlich objektive Messwerte.. So hätte ich vielleicht deutlicher machen können, was ich mit "definitiv KEIN LASER" meinte. Aber gut, ich gelobe diesbezüglich Besserung

Die Geometrie könnte besser sein... stimmt (wobei ich doch viele schlechtere kenne, teils auch in der >100€-Klasse). Worin ich nicht übereinstimme ist die Beurteilung der Gesamtgeometrie anhand der Dicke der Wate. Insbesondere für eher "mittelweiches" Schnittgut (das Messer sieht vorwiegend Zwiebeln, Tomaten, Gurke, Paprika, Fenchel, Orangen und Fleisch) und insbesondere bei Zwiebeln (weil ich darüber in meinem Review vorwiegend berichtet hab) beurteile ich die Geometrie danach, wie das Messer in dem dort für mich entscheidenden Bereich "durchflutscht"... sprich die Geometrie in den ca. 10-15mm hinter der Wate sind ebenso entscheidend. Wie ich finde schlägt sich hier (vgl. günefs Messwerte vom Carbonext und Hiromoto AS) in den Rängen der "ausgeglichenen" Gyutos das Masamoto nicht schlecht (das Miyabi 5000s weist sowohl wie das Tojiro DP und die nicht-Herder-Solingen-Vertreter da bei gleicher Schärfe einen höheren Widerstand auf, aber vielleicht muss ich das ebenfalls nochmal quantifizieren. Sei's drum, da wären wir wieder dabei, dass jeder das anhand seiner Erwartungen/Erfahrungen anders wahrnimmt.
Jedoch.. mich selbst überrascht der direkte Vergleich der Messwerte hinter der Wate bei dem HC (habe es persönlich noch nie nachgemessen). Da sonst vorwiegend Laser bei mir in Benutzung sind war es für mich quasi immanent, dass das Messer mehr Widerstand hat. Etwas in Perspektive ist es bei mir in der Zwischenzeit auch gerückt, nachdem ich Erfahrungen mit weiteren vergleichbaren Messern sammeln konnte.

Ein abschließendes Fazit werde ich für mich dann anhand dessen ziehen und ggf. mein Review aktualisieren wenn ich meine Meinung ändern sollte.

@Kiam: ich denke manche Sachen sind und bleiben eben Auslegungssache. Aber was das Bedürftnis von quantitativen Angaben in Reviews betrifft, stimme ich dir zu. Das kann auf jeden Fall helfen. Wobei quantitative Angaben zur Schärfe eben so eine Sache sind... das lässt sich schwer festlegen (auch Tomaten-, Rasiertests etc. sind nicht objektiv). Gleiches gilt für die Standzeit...wie du schon selbst meinst spielen da eben so viele Einflussfaktoren mit rein, dass dies kaum beurteilbar scheint. Eigentlich kann man höchstens selbst versuchen verschiedene Messer für sich selbst zu vergleichen und einen persönlichen subjektiven Eindruck zu gewinnen.

Gruß, Gabriel

 

[güNef]

AW: Review aus fünf Blickwinkeln: Masamoto HC Gyuto

Servus,

Jetzt kommt leider der große Dämpfer. Dieses Messer, auf das ich mich so gefreut habe, ist hinter der Wate (Schneidkante, Fase) sehr dick,
Das Masamoto war der Geometrie wegen die größte Enttäuschung, die ich bei Küchenmessern seit längerem erlebt habe.

das Bild vom Kehl hat Aussagekraft und zeigt klar was zu erwarten ist.

Sehr sachlicher uns schlackenloser Bericht!

Gruß, güNef

 

[welcomehome]

AW: Review aus fünf Blickwinkeln: Masamoto HC Gyuto

Nach allem, was ich bisher auf Bildern (vor allem im direkten Vergleich mit anderen Gyutos) gesehen habe, verwundern mich die Messwerte nicht. Masamotos werden ja gerne als das Non Plus Ultra verkauft, wenn es um moderne Japaner geht, aber ehrlich gesagt wüsste ich nicht, warum ich zu Masamoto greifen sollte, wenn ich für deutlich weniger Geld ein CarboNext oder ein Togiharu VC (vermutlich der selbe Stahl und Hersteller wie Masamoto HC) bekomme. Die teuersten Messer sind eben nicht automatisch auch die mit der besten Geometrie.

Das mit der etwas dickeren Geometrie sehe ich allerdings weniger dramatisch. Diese Klingen sind eben auch für den professionellen Einsatz ausgelegt, da ist Schneidfreudigkeit nicht alles. Falls es sich beim Stahl wirklich um Shirogami handelt, kommt noch hinzu, dass dieser als nicht gerade unempfindlich gegenüber Ausbrüchen gilt. Ich denke mal, da musste ein Kompromis gefunden werden.

 

[güNef]

AW: Review aus fünf Blickwinkeln: Masamoto HC Gyuto

Servus

Das mit der etwas dickeren Geometrie sehe ich allerdings weniger dramatisch. Diese Klingen sind eben auch für den professionellen Einsatz ausgelegt, da ist Schneidfreudigkeit nicht alles. Falls es sich beim Stahl wirklich um Shirogami handelt, kommt noch hinzu, dass dieser als nicht gerade unempfindlich gegenüber Ausbrüchen gilt. Ich denke mal, da musste ein Kompromis gefunden werden.

hier ist es in der Tat sehr schwierig eine allgemein gültige Aussage zu treffen, sollte es wirklich Shirogami beim Masamoto HC sein und deshalb die Geometrie weniger "risikofreudig" angelegt sein, könnte man ein Ashi Ginga Shirogami als kompromissloses Gegenargument nennen.

Hier ist die Schneide sehr fein ausgeschliffen, die Geometrie und Schneidfreude ist gesamt gesehen deutlich über dem Masamoto einzuordnen, da reicht mir ein Kehlvergleich um das abzuschätzen!

Schwatvogel kennt jetzt beide und kann dazu sicher etwas sagen, vor allem zur Schneidkantenstabilität vom Ashi!

Gruß, güNef

 

[Gabriel]

AW: Review aus fünf Blickwinkeln: Masamoto HC Gyuto

Moin,

...Die teuersten Messer sind eben nicht automatisch auch die mit der besten Geometrie.

Das mit der etwas dickeren Geometrie sehe ich allerdings weniger dramatisch. Diese Klingen sind eben auch für den professionellen Einsatz ausgelegt, da ist Schneidfreudigkeit nicht alles. Falls es sich beim Stahl wirklich um Shirogami handelt, kommt noch hinzu, dass dieser als nicht gerade unempfindlich gegenüber Ausbrüchen gilt. Ich denke mal, da musste ein Kompromis gefunden werden.

Den Aussagen kann ich mir nur anschließen! Ebenso vermute ich günefs Meinung bzgl. des Ashi zu teilen, aber bis dato bleibt das nur eine Vermutung und muss sich erst noch bestätigen
Mit dem Stahl: im Endeffekt müsste man eine Werkstoffanalyse machen um das exakt heraus zu finden, aber meiner Meinung nach verhält sich der Stahl 1:1 wie der Shirogami 2 von Masamoto beim KS (soweit man das bei der unterschiedlichen Geometrie sagen kann).

Ich bin gespannt auf die weiteren objektiven Meinungen
Wenn man ein Messer kauft und lange erwartet, spielen da Emotionen und Erwartungshaltungen natürlich eine etwas größere Rolle. Das sollten wir bei den Reviews der "frisch verliebten/enttäuschten Besitzer" nie vergessen.

Gruß, Gabriel

 

[Schwatvogel]

AW: Review aus fünf Blickwinkeln: Masamoto HC Gyuto

Bzgl. Schneidbrett, Arbeitsmodus, etc.: Ausschließlich Birkenbrett. Alle Schnitttechniken, also Wiegeschnitt, Druckschnitt, Wiegen, aber mit Betonung auf Wiegeschnitt. Es wurde hauptsächlich Gemüse verarbeitet, Zwiebeln, Sellerie, Paprika, Karotten, Knoblauch, Salat und noch mehr Zwiebeln. Mit Zeiten und Mengen tue ich mich über Wochen sehr schwer.

Bzgl. Geometrie: Ich halte die Messwerte immer nur für einen Ansatzpunkt, genau wie mein Eindruck von Schneidkante und Kehl. Mein Entscheidungskriterium ist im Endeffekt immer das Schneidgefühl - und das war schlicht unangenehm. Ich habe zum Vergleich nicht nur "Laser" genommen, die Vergleichsmesser waren auf der einen Seite mein schon sehr dünnes 1922, aber andererseits mein Messer mit nicht dünngeschliffener Abel-Klinge, das ich als solides Arbeitstier qualifizieren würde .. nicht, dass man mir Verwöhntheit nachsagt.

Bzgl. Shirogami: Weder an dem Masamoto (- weil Gabriel mich dann würgen würde -) noch an meinem deutlich dünneren Ashi sind bis jetzt Ausbrüche aufgetreten. Ich würde sagen, dass Shirogami bei 60 - 61° HRC sehr wenig ausbruchsfreudig ist.

 

[welcomehome]

AW: Review aus fünf Blickwinkeln: Masamoto HC Gyuto

sollte es wirklich Shirogami beim Masamoto HC sein und deshalb die Geometrie weniger "risikofreudig" angelegt sein, könnte man ein Ashi Ginga Shirogami als kompromissloses Gegenargument nennen.

Das Ashi aus Shirogami soll aber, soweit ich richtig informiert bin, ebenfalls etwas dicker ausgelegt sein als die Sandvik-Variante. Das wäre zwar ein weiteres Indiz für meine Vermutung, aber wie gesagt, es bleibt spekulativ.

 

[Karnstein]

AW: Review aus fünf Blickwinkeln: Masamoto HC Gyuto

Das Ashi aus Shirogami soll aber, soweit ich richtig informiert bin, ebenfalls etwas dicker ausgelegt sein als die Sandvik-Variante. Das wäre zwar ein weiteres Indiz für meine Vermutung, aber wie gesagt, es bleibt spekulativ.

Stimmt, aber die Frage läßt sich doch klären, oder? Schließlich läuft parallel zu dem Review ja auch noch ein 5-Blickwinkel-Review eines 21er Ashi Gyuto aus Shirogami Stahl... da gibt es bisher zwar leider noch keine Geometrie-Werte, aber rein von den Bildern her dürfte das Ashi ne dünnere Geometrie als As Masamoto haben...

 

[Gabriel]

AW: Review aus fünf Blickwinkeln: Masamoto HC Gyuto

Bzgl. Shirogami: Weder an dem Masamoto (- weil Gabriel mich dann würgen würde -) noch an meinem deutlich dünneren Ashi sind bis jetzt Ausbrüche aufgetreten. Ich würde sagen, dass Shirogami bei 60 - 61° HRC sehr wenig ausbruchsfreudig ist.

Nein würde ich nicht keine Sorge
Ich denke auch, dass Shirogami eigentlich nicht extrem Ausbruchsempfindlich ist bei den Härtegraden.

Ja, das Ashi ist mit Sicherheit dünner hinter der Schneide.

Gruß, Gabriel

 

[Gabriel]

Danke Pflaster für dein schönes Review! Der Kommentar mit Schwatvogels Pantoffel hat mir den Vormittag versüßt

Ansonsten ja... Schanzsche Kur ist angedacht, sobald das Messer wieder zuhause ist. Einen Kommentar muss ich allerdings noch anbringen. Der Preis ist hat mich allerdings gewundert.
Schließlich habe ich für das Messer (inkl. Steuern, Versand...) nicht ansatzweise 200€ bezahlt, sondern es lag unter 150€ vor Steuern, so dass auch kein Zoll angefallen ist!! Aktueller Preis liegt bei 195 $, womit es ganz knapp über die magische 150€-Marke kommt und somit zolltechnisch einen drastischen Preissprung erfährt, den ich auch nicht bezahlt hätte

Das nur zum Hintergrund. Dieser Preissprung macht das Messer IMHO (auch die Geometrie außen vor) doch relativ uninteressant. Allerdings muss ich Masamoto doch etwas in Schutz nehmen. Denn die Messer der traditionellen Linien sind wirklich von hervorragender Qualität und Geometrie (Dicke hinter der Wate meine KS Suji gerade mal ca. 0,2mm und somit en par mit Konosuke und co.)


Gruß, Gabriel

 

[güNef]

Servus,

Der Kommentar mit Schwatvogels Pantoffel hat mir den Vormittag versüßt

wahhh, genau, für mich der Review-Satz des Jahren, unerreicht!

Und das is er, der beste aller Sätze! Ich war auch von diesem Testschuhwerk berührt!

"Zitat von Pflaster"

Auf den Bildern meiner Test-Kollegen sieht die Klingengeometrie ziemlich gruselig aus. Schwatvogel hat ein Foto vom Kehl beigesteuert, wobei das Schönste auf dem Foto zweifellos sein Pantoffel ist.

Bitte entschuldigt das OT, aber das ist einfach Wahnsinn!

Wieder mal ein sehr sauberer Bericht, mit einer absoluten Erkenntnis! Ein Schanzimoto muss daraus werden und dieses Messer wird der König unter all den anderen Yo-Gyutos in Gabriels Messerblock!

Alles andere wäre schade!

Gruß, güNef

 

[Gabriel]

Wieder mal ein sehr sauberer Bericht, mit einer absoluten Erkenntnis! Ein Schanzimoto muss daraus werden und dieses Messer wird der König unter den all den Yo-Gyutos in Gabriels Messerblock!

Möglich, da Yo-Griffe in meinem Messerblock ja eher in der Minderheit sind aber mal abwarten, immerhin ist auch ein Hiromoto AS Yo-Gyuto mit intensiver Überarbeitung in Planung. Das wird ein heißes Rennen nach dem ultimativen Schanzimoto!...

Ich denke sobald ich beide Messer mal hab, werde ich dann berichten. Nur habe ich dann schon wieder kein "Messer fürs Grobe"... dann muss wohl was neues her


Gruß, Gabriel

 

[Pflaster]

Hallo

Schanzsche Kur ist angedacht, sobald das Messer wieder zuhause ist.

Gabriel, vielen Dank nochmals für das Testen dürfen! Gute Entscheidung, wenn du es überarbeiten lässt! Das Masamoto hat alle Voraussetzungen, ein Traum-Messer zu werden. Schade nur, dass der Hersteller nicht selber eines daraus gemacht hat.

Der Preis ist hat mich allerdings gewundert.
Schließlich habe ich für das Messer (inkl. Steuern, Versand...) nicht ansatzweise 200€ bezahlt, sondern es lag unter 150€ vor Steuern, so dass auch kein Zoll angefallen ist!! Aktueller Preis liegt bei 195 $, womit es ganz knapp über die magische 150€-Marke kommt und somit zolltechnisch einen drastischen Preissprung erfährt, den ich auch nicht bezahlt hätte

Ja, stimmt. Macht eben einen ganz schönen Unterschied, ob es so gerade unter den 150 Euro bleibt oder knapp drüber. So gesehen hast du es noch etwas günstiger bekommen als heute und wirst bestimmt viel Freude daran haben - wenn es geschanzt ist ;-)

Allerdings muss ich Masamoto doch etwas in Schutz nehmen. Denn die Messer der traditionellen Linien sind wirklich von hervorragender Qualität und Geometrie (Dicke hinter der Wate meine KS Suji gerade mal ca. 0,2mm und somit en par mit Konosuke und co.)

Ich habe keine Zweifel daran, dass Masamoto erstklassige Messer produziert. Umso überraschter war ich allerdings vom HC, dass die da nicht mehr daraus gemacht haben. Oder die hätten gleich "Kürbis-Killer" dranschreiben sollen - kann aber auch nicht der Sinn der Sache sein?!

Ein Schanzimoto muss daraus werden und dieses Messer wird der König unter all den anderen Yo-Gyutos in Gabriels Messerblock! Alles andere wäre schade!

Da sind wir uns mal wieder absolut einig!

Gruß
Pflaster

 

[güNef]

Servus,

@Gabriel

ein Bild vom Kehl dient ja nur zur "groben" Einschätzung der möglichen Schneidfähigkeit (Geometrie), ob's wirklich schneidet weiß man in der Regel erst nach Gebrauch. Das mag so sein, wenn es sich um kleine optische Unterschiede handelt.

Hier sind die "vorher-nachher" Bilder sehr aussagekräftig, sag ich mal! Ich denke der Unterschied ist markant?

Im vorderen Drittel der Klinge wird der Unterschied zur Serie überaus deutlich zu spüren sein, so kenne ich das von meinen Messern, die bei Jürgen auf Schlankheitskur waren! Auch der Klingenspiegel wirkt jetzt feiner geschliffen als im Originalzustand.

Hat sich durch den Abschliff und die jetzt feinere Oberfläche der Klinge die Patina schneller ausgebildet als davor?

Du hast das Masamoto nicht zufällig vor dem Versenden gewogen, die Differenz würde mich interessieren?

Gruß, güNef

 

[Gabriel]

Moin,

ja ein Unterschied wie Tag und Nacht, definitiv, insbesondere bei harten Gemüsesorten. Bei Tomaten, Citrusfrüchten und Fleisch ist der Unterschied natürlich nicht so riesig.

Auf jeden Fall ist das Messer jetzt natürlich auch um einiges einfacher zu Schärfen, auch wenn das jetzt nicht unbedingt vorher ein Problem war. Grad in US-Foren wurde sowas aber gerne mal berichtet.

... Im vorderen Drittel der Klinge wird der Unterschied zur Serie überaus deutlich zu spüren sein, so kenne ich das von meinen Messern, die bei Jürgen auf Schlankheitskur waren! Auch der Klingenspiegel wirkt jetzt feiner geschliffen als im Originalzustand...

Definitiv ja!

Hat sich durch den Abschliff und die jetzt feinere Oberfläche der Klinge die Patina schneller ausgebildet als davor?

Nein, eher leicht langsamer, was ja auch durchaus Sinn so macht (geringere Rauheit --> geringere Oberfläche...). Das Messer hat seit dem Ausdünnen schon einiges an vorwiegend reaktiven Lebensmitteln gesehen. Welcher Stahl es jetzt auch ist (ob Shirogami 2 oder V2 oder was ganz anderes unbekanntes...), von der Reaktivität her bleibt er Papierstählen zumindest nun mal ähnlich.

Nein, gewogen hab ich das Messer leider nicht. Könnte demnach nur mit Messwerten im aktuellen Zustand oder Herstellerangabe dienen...
Trotz des dünnen Anschliffs und des recht steilen Winkels bisher sind übrigens keine Ausbrüche oder sowas in der Art zu beobachten!

Der König der Yo-Gyutos in meinem Messerblock ist es jetzt definitiv ja. Jetzt noch ein neuer schöner Griff dran und dann wäre es auch ein heißer Anwärter auf das für meine Bedürftnisse beste Yo-Gyuto welches ich bisher testen und benutzen durfte. Bislang ist dafür aber die Verarbeitsqualität im Detail noch zu schlecht im Vergleich zum UX10 ...noch!


Gruß, Gabriel

 

[güNef]

Servus,

Nein, eher leicht langsamer, was ja auch durchaus Sinn so macht (geringere Rauheit --> geringere Oberfläche...)

ist durchaus plausibel. Ich hab nur nachgefragt, da mir bei meinem CarboNext, das ja eigentlich keine Patina ausbildet sondern nur anläuft und blasse Flecken bildet, nach dem Abschleifen der Klinge eine intensivere und schnellere Veränderung der Oberfläche aufgefallen ist, als davor. Das Oberflächenfinish der Klinge ist durchaus mit dem vom Masamoto gleichzusetzen von daher die gleichen Bedingungen. Aber wahrscheinlich kann man die verschiedenen Stähle in ihrer Reaktion nicht miteinander vergleichen und es besteht überhaupt kein Zusammenhang durch das Abschleifen.

Gruß, güNef

 

[Gabriel]

Moin,

nur eine Theorie: Aber eine Möglichkeit wäre, dass die Fleckenbildung schlicht deutlicher sichtbar ist auf der feiner geschliffen (ja schon fast strichpolierten) Oberfläche und somit die gleichen Spuren lediglich deutlicher erscheinen.
Wiegesagt... nur eine Theorie

Gruß, Gabriel

 

[Pflaster]

Hat sich durch den Abschliff und die jetzt feinere Oberfläche der Klinge die Patina schneller ausgebildet als davor?

Bei meinem Kamo-Nakiri wurden ja auch kürzlich die relativ rauhen Klingenflanken überschliffen und poliert. Ich kann sagen, dass die Oberfläche jetzt wesentlich stärker reagiert als zuvor. Eine so starke Patina-Entwicklung ist bei diesem Messer eine ganz neue Erfahrung für mich. Nur mal so...
Gruß
Pflaster

 

[krassi]

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