EDC Messer erreicht nie "saubere Rasierschärfe"

[paul97]

Hey Leute,

folgendes:

Ich besitze ein Kizer Genie Titanium als EDC Messer. Stahl ist S35VN, Factory Schliff auf etwa 23°.

Ich bekomme normal alle meine Messer, egal ob Küchenmesser, Jagdmesser, Bushcraftmesser oder Bundesheer Messer auf meinem 1000er Stein rasiermesserscharf. So, dass die Rasur angenehm wäre. Keines der Messer nutzt jedoch S35VN

Bloß mein EDC Messer krieg ich nicht hin. Rasieren klappt zwar mit etwas Druck, aber es ist weit vom Optimum entfernt.
Die Schärfe, die es erreicht, behält es dann aber auch lange.

Schleifprozess:
Eine Seite, bis ich den Grat deutlich fühle - an der gesamten Schneide.
Andere Seite, genauso lange, bis der Grat auf der anderen Seite ist.
Ich stroppe am Stein - mit der Schneide voran, 20 langsame, leichte Züge über den Stein, bis der Grat weg ist. Dann 20 auf der anderen Seite. Ich rotiere dann die Seiten und reduziere jeweils immer um 5 Züge.
Danach ist kein Grat mehr zu fühlen. Ich stroppe dann aber noch sanft auf glattem Leder um sicher zu sein.

Der Papiertest danach: Schneidet zwar, aber an einigen Stellen an der Schneide "reißt" es. Unter meinem (mittelmäßigen) Mikroskop konnte ich keine Ausbrüche sehen. und auch keinen Grat. Push-cut durchs Papier klappt auch nicht.
Bei allen anderen Messern kriege ich es problemlos hin, selbst beim Bushcraft Messer das auf 30° geschliffen ist... Ich bin planlos.

Ratschläge?

 

[AJK]

Ich bekomme normal alle meine Messer, egal ob Küchenmesser, Jagdmesser, Bushcraftmesser oder Bundesheer Messer auf meinem 1000er Stein rasiermesserscharf. So, dass die Rasur angenehm wäre.

1000er Stein und rasiermesserscharf ist eigentlich schon das erste Missverständnis. Ich denke Du meinst, dass das Messer Haare vom Unterarm rasiert. Das ist etwas ganz anders als eine sanfte Rasur im Gesicht
Wenn es nach der 1000er Körnung beim Papiertest noch reißt, hast Du wahrscheinlich noch einen umgelegten Grat stehen. Wenn es Dir schwer fällt, den zu entfernen , dann probiere mal eine Polierpaste auf dem Leder. Zum Beispiel die SiC-Paste von Scherenkauf:
Sic-Polierpaste für Messer (http://www.shop-021.de/scherenkauf_p43h22s23-10ml-SiC-Feinschleif.html)
Anwendung wie hier beschrieben:
Anwendung der Polierpaste / Messer schärfen und schleifen - Leos Messerschärfseite (http://messer-machen.de/schaerfmittel/polierpaste/anwendung-der-polierpaste/anwendung-der-polierpaste.html)

Gruß, Andreas

 

[paul97]

@AJK
Danke, aber den Grat kann ich normal sehr gut entfernen. Klappt ja bei allen anderen Messern.

Ja, mit Rasierschärfe meine ich, dass Haare am Arm ohne reißen, mit wenig Druck sehr leicht "davonspringen"

Dass der (große) Grat weg ist, sehe ich am Mikroskop noch wie bei den anderen Messern recht gut. Einen "Mikro-Grat" dann aber nichtmehr. Diesen erkenne ich dann am Schleifgeräusch bzw Gefühl, und an den (fehlenden) Rückständen am Stein.

Liegts vielleicht daran, dass ich als ich das Messer bekommen habe mit falschem Winkel geschärft habe (fehlerhafte Info der Website wo ich es gekauft habe)

 

[AJK]

Liegts vielleicht daran, dass ich als ich das Messer bekommen habe mit falschem Winkel geschärft habe (fehlerhafte Info der Website wo ich es gekauft habe)

Ferndiagnose ist natürlich immer schwer. Wenn sich ein deutlicher Grat bildet, heißt das für mich, dass Du bis zur Schneide durchgeschliffen hast. Die Schneide hat jetzt den Winkel, den Du beim Schleifen gewählt hast.
Probiere weiterhin den Grat zu entfernen.

Gruß, Andreas

 

[_Andrea_]

Ich bekomme normal alle meine Messer, egal ob Küchenmesser, Jagdmesser, Bushcraftmesser oder Bundesheer Messer auf meinem 1000er Stein rasiermesserscharf.

Welchen Stein verwendest du? 1000 ist jetzt nicht "super fein". Aber die Haare vom Unterarm sollten da schon fliegen

 

[paul97]

Shapton Glass 1k

Das reicht völlig bei allen anderen Messern. Die bekomme ich furchterregend scharf

 

[_Andrea_]

Die meisten 1000er Steiner sind feiner als der Shapton 1k.

 

[paul97]

Shapton Glass 1k

@_Andrea_ siehe Kommentar oben. Ein shapton glass Stein, Körnung 1000

 

[DirkWitten]

Ratschläge?

Schleifst Du geführt?

Wenn ich solche Probleme hätte, dann würde ich zunächst wechselseitig so schleifen, bis ich keinen Grat mehr fühle, und dann den Schleifwinkel um 0,5 - 1° erhöhen und mit ganz wenigen Zügen wechselseitig arbeiten, danach auf einem Stück Jeans auf einem dünnen Mousepad, mit dem Klingenrücken voran, wechselseitig abziehen.

 

[paul97]

Nein, jedoch nutze ich einen "Laser Liner" der magnetisch an der Klinge hält, und den Neigungswinkel zeigt.
Den nutze ich nur, wenn ich ein Messer nicht gewohnt bin, zur gelegentlichen Winkelkontrolle.

Der Winkel passt, zu 95% sicher.

Aber guter Tipp. Nach dem entgraten am Stein (nach dem Hauptschliff) den Winkel leicht erhöhen und nochmals einen feinen Grat erzeugen, dann sauber abziehen, bzw. entgraten

 

[El Dirko]

Schleifprozess:
Eine Seite, bis ich den Grat deutlich fühle - an der gesamten Schneide.
Andere Seite, genauso lange, bis der Grat auf der anderen Seite ist.
Ich stroppe am Stein - mit der Schneide voran, 20 langsame, leichte Züge über den Stein, bis der Grat weg ist. Dann 20 auf der anderen Seite. Ich rotiere dann die Seiten und reduziere jeweils immer um 5 Züge.
Danach ist kein Grat mehr zu fühlen. Ich stroppe dann aber noch sanft auf glattem Leder um sicher zu sein.

Ratschläge?

Das klingt sehr danach, dass Du es bei diesem Messer mit der von Dir angewendeten Technik nicht schaffst die Schneide vollständig vom micro-Grat zu befreien. Was bei deinen anderen Messern halt klappt.

Probiere als erstes einfach mal zum Schluss nicht nur auf sanft auf glattem Leder abzuziehen, dass bringt nämlich wirklich so gut wie garnichts und ist eher der allerletzte Schritt für sehr viel feiner ausgeschliffene Schneiden.

Ich vermute mal Du kannst alles machen wie bisher und dann am Ende einfach auf einem Riemen mit Polierpaste abziehen und das Messer wird dann vermutlich scharfer sein als alles was Du bisher erreicht hast.

 

[Bukowski]

Es gibt genau zwei Ursachen für dein Problem:

- Die Schneidfase ist nicht überall sauber bis zur Kante durchgeschliffen.
- Der Grat ist nicht sauber entfernt.

Am Stein selbst liegt es nicht. Schon mit 400 JIS Körnung können die Armhaare fliegen, wenn sauber geschärft wurde.

Ich würde ebenfalls zunächst versuchen, beim Entgraten den Schleifwinkel auf jeder Klingenseite moderat zu erhöhen und dann mit Wechselschüben gegen die Schneidkante 5-4-3-2-1 den Grat abzutragen.

 

[xtorsten]

Viel ist ja schon gesagt. Ergänzend, denke ich, dass die hohe Abriebfestigkeit Grund dafür sein kann, dass das bisher erfolgreiche Verfahren nicht funktioniert.
Man muss bei diesen Stählen für identischen Abtrag sicher ein paar mehr Züge machen als bei einfacheren Stählen.
Hieße: Grat nicht so schnell vollständig entfernt oder aber Verrundung der an sich schon definierten Stahlkante durch viele Züge und nicht genau gleichbleibenden Winkel (knapp daneben ist auch vorbei).
Etwas unwahrscheinlicher aber auch nicht völlig abwegig ist eine miserable Härtung/ defektes Gefüge und Ausbrechen der vordersten Kante beim 'Abziehen'.

Du könntest das Ganze per geführtem Schleifsystem probieren oder aber mit einem geänderten Vorgehen. Sehr hilfreich sollte Diamantpaste auf dem Lederriemen sein. So generiert man Abtrag und kann einem Grat (auch bei sehr abriebfesten Stählen) zu Leibe rücken.
Leder verrundet aber auch immer ein bisschen - insofern mache ich das wirklich nur als letzten Schritt und nehme vorher harte Schleifmittelträger. Ich persönlich würde noch einen 2-3000er Stein nach dem 1000er nehmen von beiden Seiten und dann auf dem Leder mit Paste (0,5-1µm) die Reste abziehen.

Viele Erfolg!

 

[natto]

S35VN

Der Stahl enthält 3% Vandium. Da haben schon mehr Leute von Problemen beim schärfen berichtet.

@Dimm Hast du ein paar Tips?

 

[Dimm]

Die beste Variante (was Ergebnis angeht)- bringen: Naniva Diamond.
Dann kommen ukrainische und russische weichgebundene Schleifplatten. Die haben ein gutes Verhältnis, was Zeitaufwand/Ergebnis angeht.

Weiterhin muss man:
- nicht zu stark drucken beim Schleifen.
- Und Winkel konstant halten (ggf. mit Schleifhilfen).

 

[paul97]

Danke für all die Tipps.
Habe jetzt noch 5 Schleif Sessions eingelegt. Vergeblich.

An den Fingerkuppen merke ich wie sich die Schneide in die Haut graben will, so wie bei meinen Küchenmessern - da weiß ich normal dass sie sehr scharf sind.

Armhaare / Papier - keine Chance.

Habe jetzt mit einem "geführten" System Marke Eigenbau gearbeitet. Winkel Elektronisch mit LaserLiner überwacht.
Normal lag der bei etwa 23°.
Habe im letzten Versuch 25° probiert.
Tollen Grat hinbekommen - Seite gewechselt. Wieder tollen Grat hinbekommen.
Danach mit "edge-leading", sehr leichten Zügen den Grat entfernt. Beidseitig abwechselnd 30 Züge, bei jedem Seitenwechsel die Zahl um 5 verringert.
Grat ziemlich sicher gut entfernt.

Rasiert einfach nicht, das Ding.

Was ich am Stein aber bemerkt habe: Es gab Widerstand, bzw klang es etwas seltsam. Als ob kleine Körner am Stein wären. Also, Stein mal wieder richtig plan gemacht. Danach wars wieder normal.

Könnte es auch daran liegen, dass eine Seite stärker geschliffen ist, und die Schneide kein perfektes "V" ist? Bei dem kleinen Taschenmesser tu ich mir auf einer Seite nämlich deutlich schwerer - liegt auch daran, dass der Abstand (gelb am Bild) von Beginn der Schneide zum Griff sehr kurz ist, gelegentlich am Stein anstoße und ich besonders an der roten Stelle schwer schleifen kann. Im roten Bereich krieg ich den Grat auch nur mühsam hin aus diesem Grund.

https://imgur.com/a/YkY2zAE

Bin am überlegen, mit einem groben Stein mal den Winkel neu anzuschleifen, denke da an etwa 20-22°.
Kann mir da jemand einen guten 400-600er Stein nennen, eher im günstigen Segment wenn möglich?

 

[Valentinian II]

Naniwa Pro 400 gibt's gerade bei K&T für ~ 45 €. Alternativ King 300 für 40 € aus dem südamerikanischen Fluss fischen. Wenn du noch weniger ausgeben kannst, kauf ne billige Diamantplatte auf Amazon oder Ali.

Aber:
Normales Papier (also nicht etwa Küchenrolle, Zeitung, Zigarettenpapier, Klopapier,...) schneiden und Unterarmhaare rasieren sind keine besonders anspruchsvollen Schärfetests. Das muss auch ohne neue Ausrüstung klappen.

Schau dir bitte nochmal den Post von @Bukowski an:

Es gibt genau zwei Ursachen für dein Problem:

- Die Schneidfase ist nicht überall sauber bis zur Kante durchgeschliffen.
- Der Grat ist nicht sauber entfernt.

Die beiden Punkte lernst du jetzt auf Kann-Ich-Nachts-Um-Drei-Aus-Dem-Schlaf-Gerissen-Aufsagen-Niveau auswendig.

Ein möglicher Fehler beim ersten Punkt ist, dass du auf der zweiten Seite den Grat nur umgebogen hast und noch keine neue Schneidkante aufgebaut hast. Du musst keine Züge mitzählen, aber du solltest auf der zweiten Seite ungefähr genauso lange mit genauso viel Druck wie auf der ersten Seite schleifen. Ob du vollständig durchgeschliffen hast, kannst du entweder mit einem Mikroskop (billiges 10 € Ding reicht hier) anhand der Schleifspuren feststellen oder mit einer Taschenlampe (Handy geht auch) schauen, ob die Schneidkante reflektiert.

Ich würde ebenfalls zunächst versuchen, beim Entgraten den Schleifwinkel auf jeder Klingenseite moderat zu erhöhen und dann mit Wechselschüben gegen die Schneidkante 5-4-3-2-1 den Grat abzutragen.

Das wäre ein möglicher Fehler beim zweiten Punkt. Du schreibst, du hast mit 30 Zügen pro Seite entgratet und dann immer um 5 reduziert. Bist du dann mit 5 Zügen auf einer Seite geendet? 5 Züge sind mehr als genug, um einen neuen Grat aufzubauen.

 

[paul97]

@Valentinian II

Ich versuchs morgen nochmal, mit den oben genannten Tipps, danke!

Ich habe ein Mikroskop, das ich normal zum löten verwende. Kann keinen typischen Grat erkennen, aber das Gerät ist nicht optimal dafür.

Aber:
Normales Papier (also nicht etwa Küchenrolle, Zeitung, Zigarettenpapier, Klopapier,...) schneiden und Unterarmhaare rasieren sind keine besonders anspruchsvollen Schärfetests. Das muss auch ohne neue Ausrüstung klappen.

Ja, das wundert mich auch so. Hatte das Kizer früher ja auch schon (selten) geschliffen. Hab zwar nie so eine Schärfe wie beim Küchen-Laser hinbekommen, aber Armhaare flogen immer.

Von meinen 9 Messern im Haus, ist das Kizer das Einzige, das nicht durch ein stehendes, gefaltenes Blatt Papier gleiten kann - sogar weit davon entfernt ist.
Andererseits ist es mein einziges S35VN.
Es braucht auch deutlich länger, bis sich Grat bildet.

Beim Entgraten reduziere ich um etwa 5 Zpge pro Seitenwechsel, bis ich bei 5/5 bin. Dann reduziere ich jeweils um 1, bis beide Seiten auf 0 sind. Am Ende mach ich meist noch abwechselnde einzelne Züge - wie bei all meinen Messern.

Das ist es ja, was mich wundert, Grat kann ich weder fühlen, sehen, noch anders identifizieren. Selbst das Leder bringt keine Besserung.

Wie lange schleift ihr denn bei S35VN u.ä. im Vergleich zu "high Carbon" Stählen oder VG10?

 

[Bukowski]

Könnte es auch daran liegen, dass eine Seite stärker geschliffen ist, und die Schneide kein perfektes "V" ist?

Das ist ausgeschlossen. Eine sauber geschliffene einseitige Fase (Chiselgrind) rasiert auch Armhaare und schneidet Papier.

 

[Valentinian II]

Ich habe ein Mikroskop, das ich normal zum löten verwende. Kann keinen typischen Grat erkennen, aber das Gerät ist nicht optimal dafür.

Du sollst das Mikroskop nicht verwenden, um einen Grat zu sehen. Bei sehr derben Graten mag das möglich sein, aber deine Finger sind das bessere Instrument und können Grate fühlen, die du mit einem simplen optischen Mikroskop aufgrund der Lichtbeugung an der Schneidkante nicht auflösen kannst. Vielmehr kannst du mit dem Mikroskop sehen, ob die Schleifspuren bis zur Schneidkante reichen. Das ist ein wichtiger Unterschied, denn damit überprüfst du den ersten Punkt von Bukowski (Aufbau einer neuen Schneidkante), nicht den zweiten (Entgraten).