Edle Stähle - Wie schneidet VG-10 ab?

Rock'n'Roll

MF Ehrenmitglied
Beiträge
5.874
Boas tardes,

nachdem wir beim Spyderco Techno mit seinem CTS-XHP erlebt haben, daß Messer mit edlen Stählen kurz nach erstem derbem Gebrauch „abklappen“ können, um dann nach manueller sorgfältiger Schärfung und/oder mit geänderter Schneidengeometrie wie neugeboren draufloszuschneiden, sind wir zum Generalskeptiker mutiert, was Edel- und oder „Hightechstahl“ ab Werk angeht. Also haben wir uns vorgenommen, die Probe bei allen unseren Messern (auch den „Rostigen“) aufs Exempel zu machen.

Gestern und heute waren VG-10 in Gestalt des Spyderco Street Beat fällig, das wir zwar hier schon vorgestellt und abfotografiert haben - das aber bisher nur als „Küchenbursche“ zum Einsatz gekommen ist. Wir wollten das edle Designteil nicht gleich verunstalten. Nun ist die Schonzeit abgelaufen. Zunächst haben wir uns Material besorgt - „volles Rohr“ sozusagen. Dann dem Street Beat noch eine kleine Einarbeitungsphase gegönnt. Zwiebeln, Knoblauch und andere Grundnahrungsmittel beherrscht es ja ausgezeichnet, wie wir schon wußten.

Dann aber ran an den Speck! Aufgabe für das Street Beat war die Fertigstellung eines schon mal angefangenen - garantiert unspielbaren – Fragments einer Schilfrohrblockflöte. Kein Problem für unseren Aspiranten. Nach einer halben Stunde Rumgeschneide und -gebohre haben wir mal nachgeschaut. Völlig zu Recht hatten wir vor Beginn der Aktion schon mal den Sharpmaker aus seiner Ecke geholt. Denn es zeigten sich, wie befürchtet und vermutet, auch hier mehrere kleine „Serrations“. Kaum sichtbar (etwas erkennbar im roten Kreis in Bild Nr. 5) - aber deutlich zu spüren, wenn man mit dem Fingernagel die Schneide entlangfuhr.

Wir haben nicht lange gefackelt, den Sharpmaker „aufs Kreuz“ gelegt, die grauen Keramiksteine als Banksteine genutzt und kurz mal zugelangt. Nach wenigen „Streichen“ waren die Einschläge nicht mehr da und wir haben das Street Beat ordentlich auf 40 Grad grau und weiß „abgerichtet“. 10 Züge übers Leder und wir waren glücklich (Johnny, das Street Beat und ich). Rasiermesserscharf und optisch wie haptisch einwandfrei war das Street Beat wieder wie neugeboren. Im Gegensatz zu der Aktion mit dem Techno haben wir uns gar nicht erst aufgeregt, sondern das offensichtlich Notwendige für fabrikneue Messer mit Hightechstahl getan: Ordentlich manuell auf 40 Grad schärfen/schleifen und guter Dinge sein.

Heute Morgen haben wir dann erst nochmal Apfelschälen ins Programm genommen. Hauchdünn und befriedigend verlief diese Aktion. Dann wollten wir aber wissen, ob die „Behandlung“ vom Vorabend von dauerhaftem Erfolg gekrönt ist. Eine Stunde Kleinholz und Hartholz haben gezeigt, daß die Theorie bezüglich der Vorgehensweise, die im Test mit dem Techno herausgearbeitet worden war, stimmig ist. Das Street Beat sah nach der Aktion (bis auf die unvermeidbaren Gebrauchsspuren auf dem Klingenblatt) genauso gut und unversehrt aus wie vorher :super::super:.

Das alles beruhigt uns sehr, denn erstens wissen wir jetzt (nicht nur vom Hörensagen), woran wir sind und zweitens kommen wir zunächst erst mal (bis auf das Small Sebenza und das Fällkniven F1 wegen des gesonderten Schliffs) mit dem Standard-Sharpmaker zurecht. Und wir werden „weiterforschen“. Sehr interessant das alles. Und wir haben in unsere täglichen Routinen aufgenommen, ein derbe gebrauchtes Messer anschließend kurz über den Sharpmaker zu ziehen, um es permanent schneidfreudig zu halten.

Zum Abschluß sind wir noch einmal zur alten Werft und haben das Corpus Delicti mit edlen und weniger edlen Stählen konfrontiert, um zum Nachdenken anzuregen. Jeder mag für sich selbst entscheiden, ob er auf rostenden oder lieber auf mehr oder weniger edlen Stahl setzen möchte. Wir vom Roadhouse wollen und haben alles Mögliche. Insgesamt beruhigend, daß Messer beider Couleur gegebenenfalls wohl auch „größeren Hölzern“ gewachsen sind :cool:.


VG-10 in Gestalt des Spyderco Street Beat bekennt Farbe

DSC08751.JPG DSC09052.JPG DSC09054.JPG DSC09063.JPG DSC09072 C.jpg DSC09087.JPG DSC09091.JPG DSC09107.JPG DSC09126.JPG DSC09129.JPG DSC09131.JPG DSC09132.JPG DSC09135.JPG DSC09145.JPG DSC09155.JPG DSC09160.JPG DSC09163.JPG DSC09166.JPG DSC09177.JPG DSC09178.JPG DSC09181.JPG DSC09182.JPG DSC09184.JPG DSC09187.JPG DSC09188.JPG DSC09189.JPG DSC09191.JPG DSC09196.JPG DSC09203.JPG DSC09211.JPG

Jimi Hendrix spielt für uns den „Red House“ - Blues :eek:

Rock’n‘Roll
 
Danke Dir, wie immer sehr interessant.

Aber ein klein wenig kreist es doch in meinem Kopf, zweimal kleinere Ausbrüche an der Klinge (Tecno und nun dieses hier) ..... und erst nach eigenständigem Schleifen ist das Messer der Renner....
 
Das mit den "Microserrations" kenn ich auch. :hmpf:
Ich richte die Küchenmesser am Wochenende her, lass Frau und Kinder eine Woche damit werkeln :rolleyes:
Nachts kommen irgendwelche Nager und fressen die Serrations in die Schneide :argw:
Frau und Kinder leugnen natürlich jegliche Mitschuld ;)
Blöd, das sich die Stahl-Nager weder sehen noch fangen lassen :mad:

PS: Was spricht gegen die Kombination Sebenza + Sharpmaker?
 
Moin Klingler, moin StormJF

gegen Sebenza und Sharpmaker spricht nix. Nur, daß dann der von Chris Reeve dem Sebenza "ab Werk" verpaßte konvexe (ballige) Schliff der eigentlichen Schneide verlorengeht. Und es nicht so einfach geht. Du mußt also zunächst (sicher mit den Diamantstäben) aus der konvexen Schneide (nicht die gesamte Klinge wohlgemerkt, nur das kleine Stückchen Schneide) ein klassisches "V" erzeugen und fortan kannst Du den Sharpmaker wie gehabt nutzen. Der erste Schleifvorgang dürfte etwas dauern. Iss ja kein "Weichei". Ich habe diesbezüglich noch nichts ausprobiert. War ja auch noch nicht nötig.

Was den Zweifler angeht, den ein seltsames Gefühl beschleicht, weil sowohl Spyderco Techno als auch Street Beat Ausbrüche in der Klinge hatten und "erst nach persönlichem Nachschleifen" gute Ergebnisse erzeugten, kann ich nur sagen: "Ausprobieren und wundern!" Im übrigen ist das Netz voll von derlei Erfahrungen.

Eine generelle Anmerkung hierzu: Wer seine Messer nur in die Vitrine legt, weil sie ihm zum Gebrauch "zu schade" sind, wird nie herausfinden, was sie wirklich taugen. Reines Diskutieren und Philosophieren kann Basiswissen vermitteln, bringt unserer Auffassung nach aber keinerlei echten Erkenntnisfortschritt.

Wir bleiben neugierig

Rock'n'Roll
 
Hat es auch nicht.
Sebenzas haben einen Hohlschliff, der hervorragend mit dem Sharpmaker korrespondiert ;)
 
es geht nur um die "Schneide", nicht die gesamte Klinge. Vielleicht auch mal dieses Video ansehen: http://www.youtube.com/watch?v=6Wco3XmAB5M

Rock'n'Roll, es gibt ein paar Leute, die müssen sich keine Videos anschauen, um zu wissen, wovon sie sprechen.

Chris Reeve zum Beispiel: http://www.chrisreeve.com/faq.htm

"To maintain an optimal cutting edge on a Chris Reeve knife, we recommend the use of the Spyderco Tri-Angle Sharpmaker or a Lansky Sharpener. If you prefer to use a stone, the angle at which to sharpen will be best achieved at 18 - 20 degrees."

Und das steht da nicht erst seit gestern, sondern solange ich mich erinnern kann, empfiehlt Chris Reeve zum Schärfen des Seb den Sharpmaker auf 40°, weil das Ding eben genau so geschliffen ist, dass es passt.

Anne Reeve, KFC, 19.10.1998 (http://www.knifeforums.com/forums/showtopic.php?tid/58048/):

"Hello everyone - been away for the weekend so I'm a bit late in adding to your discussion!
Sebenzas are sharpened at 19-20 degrees as mentioned. We recommend the Spyderco Sharpmaker because it is so easy to use. The way to have a sharp knife is to begin with it properly sharpened and then maintain it! Don't let it get really dull because it can be hard to get an edge back again Because the Spyderco system is so easy to use, a person is inclined to use it. It seems that a lot of people put off the maintenance of things because it is a hassle to get out the equipment and do the necessary!

Da iss nix ballig. Das ist schon immer ein ganz normaler Hohl- oder Flachschliff, je nach Modell. Mit einer flachen Schneidfase.

Pitter
 
Moin Klingler, moin StormJF

gegen Sebenza und Sharpmaker spricht nix. Nur, daß dann der von Chris Reeve dem Sebenza "ab Werk" verpaßte konvexe (ballige) Schliff der eigentlichen Schneide verlorengeht. Und es nicht so einfach geht. Du mußt also zunächst (sicher mit den Diamantstäben) aus der konvexen Schneide (nicht die gesamte Klinge wohlgemerkt, nur das kleine Stückchen Schneide) ein klassisches "V" erzeugen und fortan kannst Du den Sharpmaker wie gehabt nutzen. Der erste Schleifvorgang dürfte etwas dauern. Iss ja kein "Weichei". Ich habe diesbezüglich noch nichts ausprobiert. War ja auch noch nicht nötig.

Was den Zweifler angeht, den ein seltsames Gefühl beschleicht, weil sowohl Spyderco Techno als auch Street Beat Ausbrüche in der Klinge hatten und "erst nach persönlichem Nachschleifen" gute Ergebnisse erzeugten, kann ich nur sagen: "Ausprobieren und wundern!" Im übrigen ist das Netz voll von derlei Erfahrungen.

Eine generelle Anmerkung hierzu: Wer seine Messer nur in die Vitrine legt, weil sie ihm zum Gebrauch "zu schade" sind, wird nie herausfinden, was sie wirklich taugen. Reines Diskutieren und Philosophieren kann Basiswissen vermitteln, bringt unserer Auffassung nach aber keinerlei echten Erkenntnisfortschritt.

Wir bleiben neugierig

Rock'n'Roll

Ok ich denke ich sollte meinen Kommentar ein wenig erläutern ;)

Meine Gedanken kreisten nicht um die Qualität der Messer sondern um die Qualität des Schliffs ab Werk, das die Messer nicht schlecht sind ist denke ich oft genug von den Liebhabern hier im Forum besprochen worden.

Nehmen wir doch aber einfach mal den Normalverbraucher, also nicht unbedingt uns, der kauft sich ein Messer will damit genau das machen was du damit machst und ärgert sich dann über Ausbrüche, ein "Laie" würde doch nun denken das die Messer von "mieser Qualität" sind, dabei ist einfach nur der Schliff ab Werk nicht optimal.

Was das Benutzen von Messern angeht, ich kaufe mir keine für die Vitrine, jedes wird benutzt. :hehe:

Mein einziges mit VG10 ist eines von unserem geschätztem Jürgen Schanz (siehe Profilbild oder folgen Sie dem Link) und auch das musste schon leiden hat sich aber nie beklagt oder zeigte Ausbrüche ;)
 
Hi Klingler,

hier ein sehr interessanter Beitrag zu diesem Thema: http://www.youtube.com/watch?v=6Wco3XmAB5M

R'n'R

Moin Rocker,

interessant finde ich da allenfalls, dass der Ersteller sich ausschließlich auf seine primitiven Zeichnungen stützt. Das, was er da als letztes zeichnet, hat auch wenig mit einer Messerschneide zu tun, und wenn das eine 100fache Vergrößerung einer Microfase sein soll, müsste er auch Steine im passenden Maßstab ranhalten ;)

Was er beschreibt, kann im Ansatz geschehen, dass man beim Polieren (Abziehen auf Leder), die Schneide leicht verrundet. Das hat aber gar nichts mit einem balligen Anschliff zu tun. Wie gesagt, entsprechende Bilder von der Schneide eines reelen Sebenzas, oder z.B. die Edding-Methode, bleibt er ja schuldig.

Braucht er aber auch nicht zeigen, meine eigene Erfahrungen mit drei unterschiedlichen Sebenzas spricht da eine eindeutige Sprache: Alle mit Sharpmaker auf 40° Stellung sauscharf zu bekommen, und zwar ohne Diamantstäbe.
 
Hallo alle zusammen,

klingt alles sehr interessant, nur hat der Kollege im Video insofern absolut Recht, daß die "Schneide" - der knappe Millimeter, um den es geht, ab Werk bei auch meinem Small Sebenza 21, erworben im September 2012, konvexe Form hat. Das kann man mit bloßem Auge sehen, wenn man die Klinge ins Licht hält. Man muß folglich, egal mit was man da schärft, erstmal ein "V" erzeugen. Wenn der Sharpmaker das ohne Probleme mit den grauen und weißen Keramiksteinen hinbekommt, ist das ja schön. Ich mußte mein Sebenza noch nicht schärfen. Wir werden sehen. Ansonsten sehr erfreulich: Der Erkenntnisfortschritt (meiner jedenfalls) :super::super:!

Rock'n'Roll

P.S. Was im übrigen die zahllosen Anwürfe bezüglich Erkenntnisgewinnung angeht, gehe ich davon aus, daß ein jeder hier im Forum ohne Messervolldiplom geboren wurde.

Das Thema wurde auch hier im Forum schon einmal behandelt - mit demselben Ergebnis: http://www.messerforum.net/showthread.php?110478-Wie-sch%E4rft-ihr-eure-Sebenza
 
Zuletzt bearbeitet:
stormJF,

ich sehe das mit dem unteroptimalen Schliff ab Werk exakt genauso. Ich mag zwar meine Messer auch nach dieser Erfahrung noch, aber ich denke mal, ich schenke jemandem eins zu Weihnachten. Der ist irgendwann enttäuscht, sauer oder sonstwas. Und muß sich dann - wenn er Abhilfe will - ein mehr oder weniger teures Schärfsystem zulegen. Ich würde ein solches Messer in Zukunft keinem "Unbedarften" schenken wollen. Was das Vitrinelegen angeht, warst Du nicht persönlich angesprochen.

Gruß und danke für Dein Interesse

Rock'n'Roll
 
@ stormJF & [Nick]:
Bitte nehmt bei euren Zitaten generell die Grußformeln raus und löscht bei den zitierten Beiträgen einfach alles weg, was keinen Bezug zu eurer Antwort hat. Dadurch bleibt das Thema übersichtlich, verständlich und leichter lesbar.
Der Dank der Moderation ist euch gewiss!
 
P.S. Was im übrigen die zahllosen Anwürfe bezüglich Erkenntnisgewinnung angeht, gehe ich davon aus, daß ein jeder hier im Forum ohne Messervolldiplom geboren wurde.

Absolut! Allerdings ists heute zwölf Jahre später, bei andern noch ein paar Jahre bis Jahrzehnte länger.

Seb und convex grind die dritte, BFC, 26.9.2000 (http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php/128530>, Chris Reeve:

"I did get with Scott, our shop foreman, about your first question and this is what he explained to me.

The knives do have a very, very small convex edge on the cutting edge. We sharpen the knives with a contact wheel and them buff them with a hard felt wheel, which again puts a very small, small convex grind on the cutting edge.

We recommend for sharpening the Spyderco Tri-angle sharpener. This is what we touch all our knives up with and the angles are set up perfect with the angels we use."

Vielleicht wärs sinnvoll, wenn Du mal definierst, was Du unter einem konvexen Schliff verstehst. Denn eine minimal konvexe Fase hast Du schon, wenn Du ein paarmal über nen Lederpannriemen abziehst und ein bisserl fester drückst. Bloß ist das kein konvexer Schliff, sowas nennt man dann rundgenudelt. Nicht schlimm, ist ja auch schnell wider weg, sobald man mit einer harten Schleifkörper nachgeschliffen hat.

Was willst Du überhaupt neues behaupten? Ich mein, ich hab mit Seb seit 2001 (BG42) samt Sharpmaker im Dauergebrauch. Das geht ganz wunderbar. Und wenn Chris der Meinung wäre, Sebs hätten einen konvexen Schliff, würde er es vermutlich sagen. So das eine oder andere Messer hat der sicher schon in der Hand gehabt.

Netter Typ btw

DSC_2774.jpg

Du kommst hier rein, kaufst Dir nen Sack Messer und fängst lustig das Plaudern an. Das ist grundsätzlich wunderbar in Ordnung, dann ist was los.
Nur wenn das andere Unbedarfte kirre macht und man hinter den Falschmeldungen aufräumen muss, wirds nervig.


Pitter
 
Hallolöchen hallo,

hier wurde nix falschgemeldet und mit Deinem Zitat wiederholst Du (bzw the Chief himself) meine Aussage, daß das Sebenza eine konvexe Schneidphase hat. Wie groß oder klein diese ist, davon war bei mir nirgendwo die Rede. Es gibt reihenweise andere Forenberichte, insbesondere auch im englischen Sprachraum, wo gesagt wird, das Sebenza hat einen "hollow grind with a convex edge". Wenn nun Mr. Reeve erzählt, daß man das Sebenza aber gut mit dem Sharpmaker schärfen kann, ist das prima und für mein Dafürhalten auch unter Marketinggesichtspunkten nachvollziehbar. Wenn er erzählen würde, das Sebenza hat als Highendmesser der haptischen und optischen Vollendung wegen eine wundervoll abgerundete (konvexe) Schneidphase und um diese beizubehalten, müßte das Messer auf dem Leder mit Paste abgezogen werden, was ja sicher funktionieren würde, dann kauft das Messer keiner mehr, weil alle "Angst" vorm Scharfmachen haben. Ich erinnere hier mal an Deinen Bericht über das Schärfen des BRKT Bravo 1 mit dem Compound Travel.

Also ist es doch einfach sinnvoll, zu erklären, daß ein Schärfen des Sebenza mit dem Sharpmaker einfach vonstatten geht. Das kann ja jeder per einmal Video gucken sofort nachmachen. Das ist meine Auffassung zu diesem Thema. Richtig bleibt, daß eine konvexe Schneidphase vorliegt, die der Sharpmaker NICHT in seinem Ursprungszustand beläßt. Dennoch kann man anschließend mit dem Sebenza weiterschneiden ohne Beeinträchtigung. Anderes hatte ich auch nicht behaupten wollen und wohl auch nicht behauptet, wie man am Anfang dieses threads nachvollziehen kann. Eine diesbezügliche Rückfrage von klingler hatte ich umgehend klargestellt.

Sehe hier diesbezüglich für sogenanntes "Aufräumen" auch überhaupt keinen Bedarf. Ich bin eher der Überzeugung, etwas angemerkt zu haben, von dem der eine oder andere Sebenza-Eigentümer bisher nichts wußte, oder?? Ich habe diesen Zusammenhang auch zufällig entdeckt und dann recherchiert. Und weiter Leben in der Bude!!

Rock'n'Roll
 
Hi Pitter,

zu dem Sinn und Zweck einer konvexen Schneide hat Chris Reeve im selben von Dir zitierten Forumbericht am 26.09.2000 auch folgendes erklärt und darauf aufmerksam gemacht, daß, wenn man sich diese Spezialität erhalten möchte, man das Sebenza etwa alle 2 Jahre einschicken solle:

Antwort Chris Reeve im Bladeforum 26.09.2010
http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php/128530-Question-to-Chris-about-Sebenza-blade-grind

JohnW,
The convex edge is part of the whole edge retention quest. A convex edge will hold a better edge than flat bevels. A convex edge allows one to use a more acute cutting primary bevel and yet still have a rugged cutting edge. This is not a new idea or only one method of sharpening. I was one of the few who introduced this method to manufactured knives around 11 years ago. There are many companies out there that buff the cutting edge but there are none that do it quite like we do. I spent about 6 months perfecting this method and it works very well.

To maintain the edge on your Sebenza I recommend the Spyderco Sharpmaker, especially the one with the double angles. Sal Glasser really did a good job on this system. If you want our edge, you will need to send it back to us. Once every two years should be quite adequate.

Thanks for the great question and comments from everyone.
Chris

P.S. Die Hervorhebung ist von mir

Rock'n'Roll
 
Zurück