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Elektronenmikroskopaufnahmen verschieden geschärfter Schneiden - bes. per Wetzstahl?

I

ibu

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Die Forumssuche gibt zum Stichwort "Elektronenmikroskop" keinen Treffer.

Ich würde sehr gerne mal vergleichende Aufnahmen von Schneiden sehen, die auf verschiedene Weise geschärft wurden.
Gerne natürlich auch verschiedene Stähle.
Am meisten interessiert mich der Vergleich des Aussehens von per Wetzstahl bzw. Polierstahl behandelten Schneiden gegenüber per Leder, Wasserstein oder Ölstein polierten Schneiden.

Doppelplusgut wären noch Aufnahmen, die die jeweiligen Varianten nach einer "Standardnutzung in der Küche" zeigen (Keine Ahnung, ob für Kochmesser/ Santokus praxisnahe gut per Maschine reproduzierbare Tests entwickelt wurden).

Eine weitere Steigerung wären systematische Untersuchung verschiedener Schneidengeometrien unter dem Einfluss einer genormten Belastung. Und dann werden noch Schnitttechniken (Druckschnitt/ Zugschnitt) und Material der Unterlage variiert, etc. ... :)

Erklärungen/ Erfahrungen/ Theorien/ Thesen/ Vermutungen habe ich hier und anderswo zum Thema schon diverse gelesen.

Kennt jemand sorgfältig aufgenommene Belege per Elektronenmikroskopie?
 
AW: Elektronenmikroskopaufnahmen verschieden geschärfter Schneiden - bes. per Wetzsta

Moin,

Dein Suchbegriff ist zu lang. Gebe mal vergrößerung, schneide in der "erweiterten Suche" ein. Diese, oder zumindest sehr ähnliche, Fragen gab es schon einige Male ;).

Gruß
Olli
 
AW: Elektronenmikroskopaufnahmen verschieden geschärfter Schneiden - bes. per Wetzsta

Hallo Ibu,
so aufnahmen gibt es vereinzelt. Meines Wissens aber nicht so wie Du sie suchst.
Ich hab bei uns in der Fa. mal nachgefragt ob man so etwas machen kann. Eine Aufnahme wäre evtl. machbar, aber eine Serie würde mit ca. 150-200 € pro untersuchte Klinge zu Buche schlagen.
Vor ettlichen Jahren hab ich mal ne Serie von Aufnahmen mit nem Stereomikroskop gemacht. Dabei ging es mir um Unterschiedliche Körnung des Schleifmittels. Frank hat ein Teil davon hier eingestellt. Man kann die Unterschiede recht gut sehen.
Nach ettlichen Jahren benutzen und schleifen von Messern hat sich allerdings das Interesse an solchen Aufnahmen gelegt. Man entwickelt einfach ein Gefühl für den Zustand der Schneide.

Grüße
Christoph
 
AW: Elektronenmikroskopaufnahmen verschieden geschärfter Schneiden - bes. per Wetzsta

Hallo Ibu,

schau mal da

ansonsten wirds sehr teuer, 250€ pro Bildserie (wie Christoph schon sagt), also pro Klinge und die muss dafür zerschnitten werden. Auch befürcht ich dass Deine (sehr interessanten) Fragen bei systematischer Rangehensweise 1 Mannjahr an Arbeit bedeutet und locker eine Diplomarbeit dabei rausspringt.

Gruß

Mythbuster
 
AW: Elektronenmikroskopaufnahmen verschieden geschärfter Schneiden - bes. per Wetzsta

Hallo Mythbuster,
über Diplomarbeit hab ich auch schon nachgedacht, stellt sich nur die Frage wie peppt man das Thema auf, so dass es für ein Diplom reicht.

Grüße
Christoph

P.S. Wieso zerschneiden, unser REM ist so groß, dass "Klingen" bis 10 cm darin Platz finden.
 
AW: Elektronenmikroskopaufnahmen verschieden geschärfter Schneiden - bes. per Wetzsta

Im Messermagazin war vor einiger Zeit ein Bericht zum Ultraschall-Feinschmieden von Messerklingen, da waren einige Aufnahmen in sehr starker Vergrößerung (Im prinzip wird dabei eine bestehende Schneide nachträglich (wie eine Sense) ausgedengelt und geglättet)

Leider kann ich aus dem Gedächtnis heraus weder sagen, ob's tatsächlich ein E-Mikroskop war, noch in welcher Messermagazinsausgabe...
mfg
Tomcat II
 
AW: Elektronenmikroskopaufnahmen verschieden geschärfter Schneiden - bes. per Wetzsta

Hallo Christoph,

das hängt halt davon ab von welcher Seite man das Thema angeht (Maschinenbau, Physik, Chemie...) und wer die Arbeit bezahlt.
Aber hier mal ein kleines Brainstorming fürs Peppen:

-Literaturrecherche
-Maschine bauen, die auf verschiedenen Abrasiva (Schleifsteinen, Polierpasten...) definiert schärft (Winkel, Auflagekraft, Geschwindigkeit...)
- ev. Maschine die definiert verstumpft
- REM Untersuchung ev. kombiniert mit EDX um zu untersuchen ob auf der CMP (chemisch mechanisches Polieren) Schiene was abläuft.
-verschiedene Klingenmaterialien (Stähle, Keramik...)
-Verfahren um REM Bilder statistisch auszuwerten
-Theorie zum Schleifen, Polieren entwickeln
etc.

Gruß

Mythbuster
Brennst Du Erl noch ein, oder machst Du schon Messer
 
AW: Elektronenmikroskopaufnahmen verschieden geschärfter Schneiden - bes. per Wetzsta

Christoph schrieb:
über Diplomarbeit hab ich auch schon nachgedacht, stellt sich nur die Frage wie peppt man das Thema auf, so dass es für ein Diplom reicht.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich halte allein das Entwickeln eines Testsettings für Kochmesser inklusive Apparatur für hinreichend komplex um damit eine Diplomarbeit zu füllen.
Vielleicht wäre man allein mit dem Erfassen und Messen in Profiküchen schon - kulturübergreifend natürlich :) - gut ausgelastet.

Natürlich kann ich nicht beurteilen wie tief das wissenschaftliche Verständnis bisher rund um die Schneide von Küchenmessern ausgeprägt ist.

Eben hatte ich die Idee, dass es Spass machen könnte, gemeinsam als Community mit Hilfe eines Online-Mindmap-Tools mal das Thema aufzufächern.
Die sehr große Zahl von Faktoren und ihre wechselseitigen oder einseitigen Abhängigkeiten sprechen IMHO gegen die Textform - um einen Überblick zu erlangen.
 
AW: Elektronenmikroskopaufnahmen verschieden geschärfter Schneiden - bes. per Wetzsta

schwartzbunt schrieb:
Leonard Lee - The complete Guide to sharpening, da sind einige Bilder von Schneiden drin, die mit verschiedenen Steinen und ChromOxid (chromium oxide) behandelt wurden.
Auch Aufnahmen von diversen Schleifsteinen sind da zu sehen.
Zum Vergrößern anklicken....
*grins* Das ist mein bisher einziges Buch zum Thema. Hab's vor etwa 10 Jahren angeschafft.
Es sind eben nur sehr wenige Aufnahmen drin. Und gar keine einer Schneide, die mit einem Wetzstahl behandelt wurde.
 
AW: Elektronenmikroskopaufnahmen verschieden geschärfter Schneiden - bes. per Wetzsta

Du könntest auch eine Mail an Roman Landes schicken. Der gilt hier als Schleifpapst und hat auch einige Sachen schon untersucht. Der hat vielleicht auch Aufnahmen.

Gruß

Gerhard
 
AW: Elektronenmikroskopaufnahmen verschieden geschärfter Schneiden - bes. per Wetzsta

GeHaWe schrieb:
Du könntest auch eine Mail an Roman Landes schicken. Der gilt hier als Schleifpapst und hat auch einige Sachen schon untersucht. Der hat vielleicht auch Aufnahmen.
Zum Vergrößern anklicken....
Danke für den Hinweis. Sein Buch "Messerklingen und Stahl" scheint ja auch sehr lesenswert zu sein. Leider gibt es das im Verbund Berliner Bibliotheken erstaunlicherweise nicht.
Liest vielleicht ein Berliner mit, der das Buch hat und es mir ausborgen würde?
Ich borge natürlich gerne den "Leonard Lee. The complete guide to sharpening." aus.
 
AW: Elektronenmikroskopaufnahmen verschieden geschärfter Schneiden - bes. per Wetzsta

ToBo schrieb:
Schau doch mal hier http://www.damaszener.de/projekte.html rein. Dort findest du eine Artikel von Verhoeven über das Messerschärfen mit schönen Mikroskopaufnahmen.
Zum Vergrößern anklicken....
Dort findet man keine Aufnahmen von Schneiden, die per Wetzstahl behandelt wurden.
Edit:
Ich habe nicht genau genug geschaut.
Die Arbeit von Verhoeven behandelt auch Wetzstähle.
Muss ich mal in Ruhe lesen.
Herzlichen Dank für den Hinweis.

Danke auch an Mythbuster, denn Dein Link
http://www.bushcraftuk.com/downloads/pdf/knifeshexps.pdf
verweist, wie ich jetzt feststelle, ebenfalls auf die Arbeit von Verhoeven.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Elektronenmikroskopaufnahmen verschieden geschärfter Schneiden - bes. per Wetzsta

Hallo Ibu,
vielleicht lässt sich das ganze relativ leicht erklären: Ausser in der Küche und bei Fleischern wird kaum ein Abziehlstahl verwendet.
Wenn ein Stahl richtig verwendet wird, sollte eigentlich kaum Veränderungen an der Klinge zu sehen sein, da kein Materialabtrag stattfindet. Es wird ja lediglich der umgelegte Grat aufgerichtet. Meine Beobachtungen unter einem Stereomikroskop bestätigen dass auch (gibt leider keine Bilder).

Grüße
Christoph
 
AW: Elektronenmikroskopaufnahmen verschieden geschärfter Schneiden - bes. per Wetzsta

Hallo,

nimm es mir nicht übel, ich meine es nicht böse, aber ich habe Zweifel an der Sinnhaftigkeit diese Unterfangens.

IMHO ist ein REM bei starker Vergrößerung in der Lage, die Kristallschichten im Stahl, also das Gefüge darzustellen, das ist aber nicht das was du willst. Bei kleiner Vergrößerungen ist der Vorteil des REM die gute Tiefenschärfe. Wir alle kennen die Schwarz/Weißbilder von Insektenköpfen u.ä. Das bringt dir aber nichts, weil du eh nur eine Metalloberfläche anschauen willst.
Für Dein Vorhaben würde ein gutes Stereomikroskop ausreichen denke ich, und was wirst du feststellen?
Je feiner der Schliff ist, desto weniger Kratzer und Riefen. Fertig. Der Wetzstahl wird ein furchtbares Kratzerbild hinterlassen, das Leder das feinste Schliffbild. Nach Benutzung oder Vergewaltigung der Schneide wirst du mehr oder weniger starke Ausbrüche und Beschädigungen der Mikrostruktur der Schneide feststellen, bis hin zu makroskopisch sichtbaren Beschädigungen.

Mehr denke ich kommt dabei nicht heraus.

Lohnt das den immensen Forschungsaufwand?

Ich komme selbst aus der Wissenschaft, und viele Untersuchungen untersuchen aufwändig und teuer, was man vorher schon wußte...

nix für ungut;)

PP
 
AW: Elektronenmikroskopaufnahmen verschieden geschärfter Schneiden - bes. per Wetzsta

@painlesspotter

Ich zweifele nicht an der Notwendigkeit der Untermauerung von Hypothesen durch Experimente und - hier - durch bildgebende Verfahren.

Ob REM oder Stereomikroskopie ist mir egal. Hauptsache das Verfahren eignet sich gut für das Vergleichen.
Die (wenigen) wissenschaftlichen Texte zu Schneiden, die ich bisher in den Fingern hatte, setzten ein REM ein. Daher ging ich davon aus, dass dies das geeignetste Mittel ist.

BTW bin ich nicht nur an Aufnahmen direkt nach dem Schärfen interessiert, sondern vor allem nach dem Abstumpfen.
Die Zusammenhänge finde ich spannend.

Ich werde neugierig auf Bildbelege bleiben, die zeigen, ob sich das "furchtbare Kratzerbild" welches ein Wetzstahl hinterlässt, negativ auf die Standzeit auswirkt. Im Vergleich.

Aber selbst schon Bildbelege nur nach dem Behandeln mit einem Wetzstahl wären nützlich. Zum Beispiel hätte man dann eine Referenz, auf welche man verweisen könnte, wenn es bei Beschreibungen der Wirkungsweise eines Wetzstahls zu "blumig" wird.


Und: Keine Sorge, ich nehme es bestimmt nicht krumm, wenn jemand eines meiner Anliegen sinnlos oder langweilig findet. :)
 
AW: Elektronenmikroskopaufnahmen verschieden geschärfter Schneiden - bes. per Wetzsta

Nö,

langweilig hab ich nicht gesagt.

Und wenn mir du oder jemand anderes Materialproben gibt, würde ich sie gern für dich mit meinem Stereomikroskop mit Fotoeinheit dokumentieren. Natürlich ohne Anspruch fundamentierter wissenschaftlicher Untersuchung.:D

Ich hatte nur einige Gedanken zum Thema geäußert, sinnlos ist ein hartes Wort...

Grüße

PP
 
AW: Elektronenmikroskopaufnahmen verschieden geschärfter Schneiden - bes. per Wetzsta

Danke ToBo,

dass Du meinen Link aus Post #4 nochmal reinstellst, aber ich befürchte es hat keinen Zweck... den Verhoeven Artikel liest sowiso keiner!

@Ibu In Kapitel 3 (S.12) geht es genau um Steeling also um Abziehen mit dem Wetzstahl, kombiniert mit SEM´s also genau das was Du suchst.

Ihr könnt weiterhin aneinander vorbeidiskutieren aber jetzt ohne mich.

MythBuster
 
AW: Elektronenmikroskopaufnahmen verschieden geschärfter Schneiden - bes. per Wetzsta

MythBuster schrieb:
Danke ToBo,

dass Du meinen Link aus Post #4 nochmal reinstellst, aber ich befürchte es hat keinen Zweck... den Verhoeven Artikel liest sowiso keiner!

@Ibu In Kapitel 3 (S.12) geht es genau um Steeling also um Abziehen mit dem Wetzstahl, kombiniert mit SEM´s also genau das was Du suchst.

Ihr könnt weiterhin aneinander vorbeidiskutieren aber jetzt ohne mich.

MythBuster
Zum Vergrößern anklicken....
Jetzt sei nicht gleich eingeschnappt. :)
Hab' ja bereits gemerkt, sogar vor Deinem Posting, dass Verhoeven 'ne Untersuchung zu Wetzern drin hat.

Als Urprungsposter eines Threads mit reger Beteiligung und diversen Vorschlägen kann man eben nicht alles sofort prüfen und darauf angemessen eingehen.
 
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