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ELMAX oder 12C27

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tobi-topster

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Hallo,

ich möchte mir folgendes Messer bestellen:

http://www.trcknives.com/gbr/page/tr7-10

Der Messermacher bietet dieses Messer für zusätzliche 60 Euro auch in ELMAX an (anstatt 12C27).

Ich suche ein Messer um Holz zu schneiden und zum Schnitzen. Es sollte möglichst lange scharf bleiben und rostträge sein. Für etwas härtere Arbeiten habe ich ein Vildmark Räv in Kohlenstoffstahl 1.2510 und fürs Grobe eine Gränfors Axt.

Welchen Stahl würdet Ihr mir empfehlen: 12C27 oder ELMAX?

Herzlichen Dank

Tobias
 
12C27 bekommt Du schneller wieder scharf, Elmax bleibt länger scharf.
Der eine kostet weniger, der andere mehr.

*Ich* würde mich danach entscheiden, ob ich 100 oder 170 Euro ausgeben will. Das Wort "rentiert" hab ich allerdings schon seit längerem aus meinem Wortschatz gestrichen. Das verkrampfte nur den Gedankenfluss.

Pitter
 
ad 1: Pitter hat da völlig Recht
ad 2: aus der Sicht eines Stahlfanatikers bleibt zu sagen, dass der 12C27 ein speziell für Messer entwickelter Stahl ist, der bei der richtigen Wärmebehandlung den Ausschliff der optimalen Klingengeometrie erlaubt und dabei rostträge/rostfrei ist. ein feines Gefüge wird bei desem Stahl leicht erreicht, der ELMAX ist mehr ein Karbidmonster, auf Verschleißfestigkeit ausgelegt.

so wie ich "Messer" verstehe, wäre der 12C 27 die erste Wahl.

Ach ja, und was die Wärmebehandlung angeht, so ist die Gefahr des Restautenits sehr hoch. Wenn man nicht gerade im Sekundärhärtemaximum mehrfach anläßt. bis zu 40% Restaustenit kann man sich sonst einfangen. Wäre echt nicht mein Ding.
 
Zuletzt bearbeitet:
ich sehe gerade, dass beide Stähle cryo-treated sind. Das ist doch mal jemand, der Ahnung hat. Das beruhigt mich ungemein in Hinblick auf Restaustenit.
 
Ich würde auf jeden Fall auch den 12C27 wählen.
Auch wenn mir die Stahlfrage mittlerweile fast egal ist, ist das einer der Stähle, die mir beim Gebrauch am sympathischsten sind.
Sehr scharf zu bekommen, mit guter Schnitthaltigkeit und relativ einfach nachzuschärfen.
 
herbert schrieb:
so wie ich "Messer" verstehe
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Ist bekannt :steirer: Ich weiß auch, wer das Wort Klingengeometrie erfunden hat :D

Der Punkt ist doch der:

Ich hab hier gerade ein ZT0560 rumliegen. Elmax. Und eine für feine Schneiden viel zu fette Klinge. Das Ding schneidet - mal kurz abgezogen, habs schon benutzt - Zeitungspapier in feine Streifen. Gerade probiert. Muss ich das youtuben? :D Wie fein soll fein denn werden. Bei einem Messer zum Holz schneiden.

Bevor wir da über Stähle reden, fangen wir erstmal mit der Geometrie an.

Denn wenn der OP fein (!) schnitzen will, taugt das ganze Messer nichts. Egal aus welchem Stahl die Klinge ist.
Und wenns für "a bisserl an Holz rumschnitzen" ist, dann hat das Ding bittschön eh ne robuste Klingengeometrie. Das wird dann auch mit superfeinen Stählen kein Schneidwunder.

Der 12C27 ist ein billiger, ordentlicher, vergleichsweise feiner, rostfreier, einfach zu schärfender supiunkompliziert Stahl. Für den Macher und den Kunden. Das ist sein Vorteil. Jeder aktuelle PM Stahl ist ihm in der Schnitthaltigkeit weit überlegen. Kostet mehr, schleift sich etwas (aber auch nicht mehr als "etwas" ) schwerer, und kostet mehr (Geld beim Einkauf, den Werkzeugen und Zeit beim Bearbeiten). Ob man das braucht ist eine andere Sache, ich brauch das, andere nicht.

In den Fällen, in denen der Elmax schwächelt, nimmt man besser auch keinen 12C27.

BTW nur am Rande, Dir erzähl ich das nicht, Du weißt das ja: Das ganze Gedöns hilft Dir nix, wenn Du oder die Härterei nicht in der Lage sind, den Stahl ordentlich wärmezubehandeln. Und da schick ich der Härterei lieber nen 0815 Stahl, den sie kennt, als das Supidupi Dings, das die nie hatten und das dann halt irgendwo mal mit dazu gelegt wird. Das ist (nach Aussage vieler Firmen auf der IWA) übrigens genau der Grund, warum man die Zulieferer in China lieber weiter mit ihren einheimischen CR123Dingsbums Stählen werkeln lässt. Die sie im Griff haben. Als ihnen für teuer Geld Supidupi Stahl übern Teich zu schippern, der sich dann zwar im Katalog gut liest. Bei dem die Wärmebehandlung aber mit viel Pech nur ausgewürfelt ist.

Pitter
 
geschätzte 400 Gramm Stahl (roh), der 150€/kg teurer ist als ein 12C27? Das muss kein Super-, sondern ein Hyperstahl sein, damit er sich rentiert. - Natürlich immer das gleiche Messer vorausgesetzt.

Just my two cents

Willy
 
herbert schrieb:
ad 1:.......... was die Wärmebehandlung angeht, so ist die Gefahr des Restautenits sehr hoch. Wenn man nicht gerade im Sekundärhärtemaximum mehrfach anläßt. bis zu 40% Restaustenit kann man sich sonst einfangen. Wäre echt nicht mein Ding.
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Worauf stützt sich die Aussage von bis zu 40 % Restaustenit beim Elmax, wieviele Messer haben Sie (Du) schon aus Elmax wärmebehandelt und dann einen Restaustenit von 40 % ermittelt.

lg

kmf
 
Bei nur 60 Euro mehr für Elmax würde ich das Messer aus Elmax nehmen.

lg

kmf
 
@knifeaan: Genau darauf. Danke für das Zitat.

@fuchsbau: die Leute, die das Messer herstellen, sprechen von Cryotreatment. Das ist gut. Ich habe meine Aussage dahingehend ja schon weiter oben präzisiert. Dennoch, bei solchen Stählen sollte man das Problem RA immer im Auge behalten.

@ pitter: is ja gut. Seh ich ein. Purismus. Nee, ist schon wahr, der normale Nutzer eines Messers muß sich erst über den Verwendungszweck und dann über die zu wählende Geometrie im Klaren sein, und danach kommt die Stahlfrage. Ich bin aber so einer, bei dem die Stahlfrage immer im Vordergrund steht, kann nix dafür.
Ich habe aber nicht nur feinschneidige rostende Dünnmesser herumfliegen. Aktuell liegt ein recht stabiles Gerät aus Vascowear bei mir rum, das kriegt auch eine derbere Geometrie, und wird auch Papier wie nix schneiden, wenn ich damit fertig bin.
Ich lass mich halt immer von so Fragen wie: welchen Superstahl soll ich denn nun nehmen, auch wenn das Messer in einer Vitrine vor sich hingammelt.....

Ich gelobe Besserung.
 
Hallo Leute! Danke für die Antworten!

Ich habe mich für den Elmax Stahl entschieden. Der Kostenfaktor ist/war für mich sekundär. Ich will einfach ein top Messer, welches seine Schärfe längst möglich hält.

TRC Knives kann für das Messer verschiedene Schliffe anbieten. Fürs Bushcraften macht er mir einen etwas gröberen Schliff.

Viele Grüsse

Tobias
 
herbert schrieb:
@ pitter: is ja gut. Seh ich ein.
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Musst Du doch gar nicht. Ich mach dann halt weiter den Gegenpolkasper :steirer:

Ich lass mich halt immer von so Fragen wie: welchen Superstahl soll ich denn nun nehmen, auch wenn das Messer in einer Vitrine vor sich hingammelt.....
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Und? Du weißt, dass ich die Stahlfrage eh für überbewertet halte. Aber wenn ich mir ein Messer kaufe, dass auch ein paar Märker kostet, dann hätt ich gern Superduper-PM Stahl. Schneller, höher, weiter, vorwärts. Es ist keine Frage, was ich brauche, sondern woran ich Spaß habe. Und PM ist halt cooler als 12C27. Auch in der Vitrine (hab ich doch gar nicht so ein Ding)

Andere gehen halt eher sachlich an das Thema Messer ran. Alles locker, alles gut, alles Geschmackssache.

Ich gelobe Besserung.
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Bitte nicht :D

WiCon schrieb:
geschätzte 400 Gramm Stahl (roh), der 150€/kg teurer ist als ein 12C27? Das muss kein Super-, sondern ein Hyperstahl sein, damit er sich rentiert. - Natürlich immer das gleiche Messer vorausgesetzt.
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Ja sicher. Wenn der Jung keinen Bock auf Elmax hat, weil er lieber 12C27 bearbeitet, dann muss der Elmax natürlich deutlich teurer sein, damit sichs rentiert. Der Mann ist ja auch Messermacher und kein Stahlhändler


Pitter
 
@ Pitter: wenn ich ganz ehrlich bin, dann renn ich ja auch jedem Stahl hinterher. Wenn ich mit einer neuen Stahlsorte zu tun kriege, untersuche ich sofort im Geiste, ob man ein Messer draus machen kann. Kann man nicht immer, meist aber schon. Ist so wie mit dem Metzgerblick, man sieht bei Tieren dann immer die Trennschnitte für die leckeren Sachen.
Wenn ich da noch an den Ultrafort denke, der mit seinen 90 Euro pro Kilo ja auch nicht wirklich billig ist, dann frag ich mich, ob ich mit der Logik nicht doch bei solch emotionalen Themen wie Messerstahl völlig daneben liege....:D
 
herbert schrieb:
@knifeaan: Genau darauf. Danke für das Zitat.

@fuchsbau: die Leute, die das Messer herstellen, sprechen von Cryotreatment. Das ist gut. Ich habe meine Aussage dahingehend ja schon weiter oben präzisiert. Dennoch, bei solchen Stählen sollte man das Problem RA immer im Auge behalten.

@ pitter: is ja gut. Seh ich ein. Purismus. Nee, ist schon wahr, der normale Nutzer eines Messers muß sich erst über den Verwendungszweck und dann über die zu wählende Geometrie im Klaren sein, und danach kommt die Stahlfrage. Ich bin aber so einer, bei dem die Stahlfrage immer im Vordergrund steht, kann nix dafür.
Ich habe aber nicht nur feinschneidige rostende Dünnmesser herumfliegen. Aktuell liegt ein recht stabiles Gerät aus Vascowear bei mir rum, das kriegt auch eine derbere Geometrie, und wird auch Papier wie nix schneiden, wenn ich damit fertig bin.
Ich lass mich halt immer von so Fragen wie: welchen Superstahl soll ich denn nun nehmen, auch wenn das Messer in einer Vitrine vor sich hingammelt.....

Ich gelobe Besserung.
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knifeaan: Genau darauf. Danke für das Zitat.

wo steht denn dort was von 40 % Restaustenit nach der Wärmebehandlung? "Aber vielleicht steht das ja bei Verhoeven oder wie heißt nochmal dieser "Stahl-Papst"

@fuchsbau: die Leute, die das Messer herstellen, sprechen von Cryotreatment. Das ist gut. Ich habe meine Aussage dahingehend ja schon weiter oben präzisiert. Dennoch, bei solchen Stählen sollte man das Problem RA immer im Auge behalten.

Naja auch ich möchte keinen Restaustenit im Auge behalten - deshalb arbeite ich auch immer mit Schutzbrille. Jedenfalls neue Erkenntnis für mich, dass man mit Tiefkühlen Restaustenitmengen von 40 % beseitgen kann - vielleicht sollte man gar nicht mehr Martensithärtung betreiben sondern einfach noch weiter tiefkühlen dann geht der Austenit vielleicht auch ganz weg. Lach, lach, vielleicht wäre das eine neue Erkenntnis für den "Stahlpapst-Verhoeven"
Bitte nicht ernst nehmen ist ironisch gemeint.

Jedoch haben Sie (Du) lieber "Herbert" meine Frage nicht beantwortet - wieviele Proben (Versuchsreihe) aus Elmax haben Sie auf den Restaustenitgehalt untersucht und ob daraus eine konkrete, belegbare Aussage zu treffen ist.

Mit Metzgerarbeit ist das nicht zu vergleichen!!!!!

und wollen wir hoffen, dass der Restaustenit sich dann auch in den "lieben Martensit sprich kubischen" und nicht in den "bösen Martensit sprich tetragonalen" umwandelt.

lg

kmf
 
@fuchsbau: Ha! Großer Irrtum meinerseits! Zehnerpotenz falsch geguckt, ist mir peinlich. 4% wäre richtig. sorry an alle für das Versehen. (Ich hätte eine Schutzbrille tragen sollen, dann wäre mir der RA nicht so ins Auge gesprungen)
Das Du ist hier übrigens ok, Sie haben wir noch nie gemacht. Es gibt auch keinen Grund für Süffisanz bei einer solchen Diskussion.
Und Restaustenit läßt sich in der Tat durch starkes Unterkühlen reduzieren, da bei Anwesenheit von Legierungselementen, die Austenit stabilisieren, oder bei hohen Kohlenstoffgehalten, da der Martensitendpunkt dann deutlich unter der Raumtemperatur liegt. Und mehrfaches Anlassen ist gut, da angelassener Martensit der gute ist, und nach mehrfachem Anlassen der jeweils umgewandelte noch angelassen werden sollte.

Es gibt auch keinen Grund, Verhoeven despektierlich zu bewerten. Ist ein gutes Buch, alle Aussagen darin sind belastbar.

@all: Jetzt kehren wir wieder mal zum Normalmodus zurück, zumal die Entscheidung des Fragestellers ja bereits gefallen ist.
 
Moin,

die Messer sehen ja sehr interessant aus, Design ist schön schlicht und funtional und Preis ist top für ein Handmade.
Nur eine ganz kurze Frage noch an die Stahlfachleute: Auf der Seite finde ich nur AEB-L ist das dasselbe wie Elmax? und Ist beides ähnlich dem SB1?

gruß

cph
 
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