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Endlich ein seriöser Schwert-Beitrag im Fernsehen!

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Gregorios

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Ich grüße alle Forumiten des MF!

Ich bin gerade auf diesen Beitrag bei YouTube gestolpert, der relativ kürzlich gepostet wurde. Unter der Mitwirkung des Schwertschmiedes Stefan Roth werden die Eigenschaften der japanischen und europäischen Schwertklingen mehr oder weniger objektiv beleuchtet.

Teil 1:
http://www.youtube.com/watch?v=qpEC38sL3iU
Teil 2:
http://www.youtube.com/watch?v=5Hy_A9vjp_s

Im Teil 2 werden Schnitttests durchgeführt, und zwar ausnahmsweise mit professionell geschmiedeten und gebrauchstüchtigen Waffen geführt von einem kompetenten Kämpfer, also jenseits des Galileo-Mystery-Nonsens. Sogar Gewicht und Länge der Waffen werden vor dem eigentlichen Test eingeblendet. Und siehe da, die am meisten verbreiteten Mythen erweisen sich als Unsinn.

Das einzige Manko ist die pathetische Bezeichnung des Langschwertes als "das wahre Super-Schwert" nachdem es die Test-Klinge zerbrochen hat. Ich würde gar dafür plädieren dass die Worte "besser" oder "schlechter" überhaupt nicht benutzt würden, denn sie machen bei Waffen, die für verschiedenen Zwecke konzipiert wurden, keinen Sinn. Das Verbiegen der Katana-Klinge und das Standhalten des Langschwertes ist an sich kein Kriterium ihrer Qualität, denn weder das Langschwert noch das Katana ist für Metall-Hacken konstruiert wurden! Das Langschwert ist also keinesfalls "überlegen", denn Katana haben Eigenschaften wo sie das Langschwert hinter sich lassen. Aber ich weiß schon, eine pathetische Bruststimme "und es schneidet doch!" ist beim Zuschauer immer wieder willkommen.

Zu guter Letzt ein sehr schöner Spruch die Fähigkeiten der Klingen betreffend:
"Offensichtlich hat niemand zuvor erprobt, was alle behaupten."


Gregorios
 
Zuletzt bearbeitet:
Was mir hier wieder fehlt (obwohl ich diesen Bericht wirklich gelungen finde) wie und aus welchen Stahl wurde das Langschwert hergestellt und wie wurde es gehärtet.
Das japanische ist ja scheinbar aus Tamahagane hergestellt worden, also Traditionell. Wie sieht es denn mit dem Langschwert aus wurde es aus Rohstahl aus dem Rennofen hergestellt? :confused:

Des weiteren wurde das zerhauene Schwert ja wieder verwendet und hatte somit schon eine erhebliche Schwächung. Ja und dann kommt natürlich eine solche Situation im Kampf eh nicht vor... dennoch beeindruckend!
 
Ich fand den Beitrag auch überraschend sachlich. Allerdings verstehe ich den "Bruchtest" nicht wirklich ;)

Wenn ich zwei Schwerter aneinanderkloppe, die identisch sind, dann brechen beide, oder beide verbiegen sich, oder das Ergebnis ist vom "Zufall" abhängig (Schwerter sind eben doch nicht zu 100% identisch, Kraft/Winkel sind halt gerade so, dass eines zerbricht usw.)

Da nach meinem - zugegeben rudimentären - Physikkenntnissen die Kräfte, die beim Schlag auf beide Klingen wirken ja gleich sind, muss das ein Patt geben. Wie man dann zum Ergebnis kommt, ein Langschwert könne ein anderes "zerschneiden" kapiere ich nicht.

Dass sich das Katana durch unterschiedlichen Aufbau, Stahl, WB eher verbiegt, das Langschwert nicht, kann ich nachvollziehen. Aber diesen Schwertschnitt-Test...?

Was mir auch aufgefallen ist - ist ein Katana wirklich nicht schärfer, als ein zweiseitig geschliffenes Langschwert? Wegen der grundsätzlich eher robusteren Klingengeometrie des Langsschwerts war ich doch überrascht, wie glatt sich die Tomate zweiteilen liess. Hätte eher erwartet, die fliegt von der Auflage ;)

Pitter
 
Hallo Pitter,
wenn man die klingen Breite und Dicke betrachtet dann kommt man durchaus auf den gleichen Querschnitt und winckel. Da aber weder Katana noch Langschwerter einheitlich sind und innerhalb der Kategorien viele verschiedene Maße auftreten kann man es nicht verallgemeinern.
Vom Schnitttest selber bin ich nicht überrascht.
Rein Physikalisch gesehen ist der Winkel wie eine Klinge auf die andere Auftritt entscheidend, ob sich Kräfte addieren oder subtrahieren so kann es durchaus sein das eine Katana eine andere zerbricht (sicher nicht zerschneidet) vor allem wenn die Kraft seitlich gegen die Klinge geht.
Es gibt auch eine Spezielle Schwertschule in Japan die auch dickere und schwerere Katana oder in dem Fall Tachi verwenden und die dafür bekannt waren dass sie durch die Deckung der Angreifer einfach durchschlugen und somit auch deren Klingen zertrümmerten...
Wenn ich die Seite finde dann post ich die hier, es ging auf der Seite explizit um die verschiedenen Schwertschulen in Japan, vielleicht kennt die ja einer. Hab sie leider wie vieles andere beim letzten PC crash verloren :mad:
 
Hamurra-e schrieb:
Rein Physikalisch gesehen ist der Winkel wie eine Klinge auf die andere Auftritt entscheidend, ob sich Kräfte addieren oder subtrahieren so kann es durchaus sein das eine Katana eine andere zerbricht (sicher nicht zerschneidet) vor allem wenn die Kraft seitlich gegen die Klinge geht.
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Ok. Eine Klinge quer, die andere senkrecht - ja, kann ich mir vorstellen. Schneide auf Schneide bleibt für mich aber zufällig.

Egal wie, wenn man die Kerben in der Schneide sieht, tut das weh ;)

Pitter
 
Davon abgesehen, dass das angeschlagene Langschwert beim "einfach Weiterkämpfen" bei einer Parade eher brechen würde, als das des Gegners... Damit ist dann nichts mehr zu gewinnen. Im Gegensatz dazu wird das Katana eher nicht brechen, denn es ist am Rücken zäh genug. Klar sieht das doof aus, wenn es so verbogen ist, aber besser, als nach der nächsten Parade nur noch 30 cm Schwert zu haben... Wär jetzt jedenfalls meine Einschätzung...
Sebastian

P.S.: An Stefan: Wie hoch waren die 3 Schwerter eigentlich gehärtet?
 
So seriös der ganze Beitrag auch sein mag, eins ist doch sehr realitätsfremd: Beim Test Schwert gegen Schwert ist die liegende Klinge auf ihre ganze Länge gestützt, d.h. dass das Schwert so gut wie nicht nachgeben kann was auch zu den extremen Schäden an beiden Klingen führt.
 
Moin,
bis auf die bereits angeführten "Ungereimtheiten" ein erfrischend anders gemachter Beitrag.
Wobei ich mir noch gewünscht hätte das man noch mehr heraus stellt das es sich um zwei sehr verschiedene Kampfstile handelt, und somit das "Werkzeug" auch unterschiedliche Anforderungen stellt.
Schön das dieser Mythos "Japanschwert"endlich mal im TVwiderlegt wurde.
Wobei ich die handwerkliche Seite eines Katana sehr faszinierend finde.
(natürlich auch Die von europ. Schwertern)

Bitte jetzt nicht über Schwertkampf diskutieren, da kann ich eh nicht mithalten und ist unerwünscht.

Grüsse
 
Armin II schrieb:
So seriös der ganze Beitrag auch sein mag, eins ist doch sehr realitätsfremd
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Ich glaube alle "Schwert-Schnitt-Tests" liegen grundsätzlich abseits der Realität. Den Gebrauchswert einer Klinge kann nur der direkte und fachkundige Gebrauch liefern, und das ist nun mal das Töten der Menschen in Ketten- und Plattenrüstung. Und da mittelalterliche Kämpfe auf Leben und Tod für immer in der Vergangenheit verbleiben werden kann von "realitätsgetreuen Tests" keine Rede mehr sein.

Die Auswertung der Experimente ist auch so ne Sache. Der letzte experimentelle Durchgang, das Schneiden von Metall, ist leider in diesem Beitrag falsch interpretiert worden. Aber der Reihe nach:
1). Frage: Kann ein europ. Schwert genauso gut wie Katana schneiden? Versuch. Antwort - JA.
2). Frage: Kann ein europ. Schwert genauso präzise wie Katana schneiden? Versuch. Antwort - JA.
3). Kann ein Katana Schwertstahl schneiden? Versuch. Antwort - NEIN.
4). Kann ein europ. Schwert Schwertstahl schneiden? Versuch. Eigentliche Antwort - NEIN! Denn es hat das Testobjekt zerbrochen, nicht zerschnitten. Im Sinne des Experiments hat es genauso versagt wie das Katana. Die pathetische Voreingenommenheit und Wille der Show-Macher das Langschwert zur "Super-Waffe" zu verklären spürt man hier ganz deutlich.

Das Einzige wofür dieser Welt Der Wunder - Beitrag wirklich gut gemacht wurde ist das klare Widerlegen der üblichen Schwert-Märchen, die immer noch regelmäßig die Runde machen. Stumpfheit und Grobschlächtigkeit der europäischen Schwerter sowie die angebliche Fähigkeit der jap. Schwerter Metall zu schneiden wurden eindeutig in die Welt der Mythen verwiesen. Wenn man die "Super-Schwert"-Sprüche 'überhört' dann ist es WDW ganz gut gelungen. :super:
Wirklich "gemein" fand ich aber das Einblenden des Ian Bottomley, der altehrwürdig behauptete dass japanische Katana Eisenplatten und andere Schwertklingen ohne einen Kratzer zerschneiden können. Nach dem Test merkt selbst der unbedarfte Zuschauer dass Bottomley offensichtlich Blech erzählt hat - und das wird seinem Ruf kaum besser machen. Aber das ist halt das Risiko der Bloßstellung, wenn man solchen Unfug offiziell verzapft. :eek:
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt mal ohne Wertung :Was bei diesem ganzen Mist ausser Acht gelassen wird :Wie gut kann derjenige mit dem Gerät umgehen ?
Kann er gleichmäßig gut mit einem europischen und einem japanischen Schwert umgehen ?
Vermutlich nein. ( Oder wir haben eine eierlgende Wollmilchsau )
Soll heißen :Es gitb hochrangige Klingen die z.B. einen Kabuto-Wari ohne ernsthaft Schäden gemeistert haben. ( Schnitt durch einen Helm. )
Es wäre ebenfalls absurd wenn Schwerttester Familien wie die Yamada solche Stahlplattentests vom Aufbau her gelistet hätten wenn es Mumpitz wäre.
Insofern ist es mal wieder das übliche Kraut-Rüben und bitte gut durchrühren..
Aber was man ganz klar sagen muß : Kein Schwert ist besser in der Funktion als sein Benutzer.

Ich geh mir jetzt die Nase zuhalten, ich habe Galileo -Mist gerochen...Oh man...
 
KAJIHEI schrieb:
Wie gut kann derjenige mit dem Gerät umgehen ? Kann er gleichmäßig gut mit einem europischen und einem japanischen Schwert umgehen ? Vermutlich nein. ( Oder wir haben eine eierlgende Wollmilchsau )
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http://seelenschmiede.de/stefan.htm
KAJIHEI schrieb:
Soll heißen :Es gitb hochrangige Klingen die z.B. einen Kabuto-Wari ohne ernsthaft Schäden gemeistert haben. ( Schnitt durch einen Helm. )
Zum Vergrößern anklicken....
http://www.shinkendo.com/kabuto.html
KAJIHEI schrieb:
Aber was man ganz klar sagen muß : Kein Schwert ist besser in der Funktion als sein Benutzer.
Ich geh mir jetzt die Nase zuhalten, ich habe Galileo -Mist gerochen...Oh man...
Zum Vergrößern anklicken....
Es ist eben der Metall-Schneide-Test der so streng riecht. Das Wichtigste an diesem Beitrag ist aber nicht die Metallschlacht am Ende, sondern Tameshigiri und Tomaten-Schnippeln, die man ja ausgiebig von der Katana-Schwingern kennt. Dass die europ. Schwerter auch ähnlich scharf und präzise zu führen waren belegen ja historische Quellen, und hier wirds dem unbedarften Zuschauer so einfach wie möglich serviert.

Nochmal die Empfehlung: Vergiss den hässlichen "Metall-Schneide-Test"! Weils Schwachsinn ist.
 
Ich finde den Beitrag als nicht Schwert-Sachkundiger auch ziemlich gut und interessant. Es ist eben nicht diese übliche Darstellung, die japanische Schwerter als Wunderwaffen darstellt. Ich hatte vor ein paar Jahren mal einen Beitrag gesehen, bei dem eine Schweinehälfte mit einem europäischen Schwert durch 2 Schlägen zerteilt wurde, wobei der 2. Schlag nur noch ca 10% der Arbeit verrichten musste. Und dass europäische Klingen nicht wirklich schlechter sein können als japanische darf man ja wohl annehmen. Man stelle sich einen Scharfrichter vor, versucht sein Werk mit einem stumpfen Richtschwert oder Axt zu verrichten. Das Japanische Schwert ist sicherlich eine sehr ausgeklügelte und sehr hochentwickelte Waffe, aber eben für eine andere Art der Kriegsführung ausgelegt als das europäische. In den Köpfen mancher Leute wirken Katana oder Wakizashi als wären sie aus "Kryptonit" gemacht,
unzerstörbar und würden durch Stahl wie ein Laser-Yedischwert schneiden.
Die typischen Tatsachenverzerrungen wie die Gleichsetzung von Härte und Schärfe, sowie Schneiden und Brechen lassen sich wohl nicht vermeiden und werden immer bleiben. Es ist halt etwas merkwürdig wenn man eine Reportage etc. über ein Thema sieht in dem man sich mehr oder weniger auskennt.

Gruß Michael
 
Zuletzt bearbeitet:
HEMA im deutschen Fernsehen!!

Etwas unglaubliches ist passiert...

Ich habe gerade auf SAT1 die folgende Sendung erlebt: "Das Mittelalter - Die SAT1 - Dokureihe. Ritter auf Probe - Der Kampf"

Natürlich kamen dort die üblichen populären Themen zum Vorschein, nach der Art des Hauses SAT1. Auch Ausschnitte aus anderen Sendungen die sich auch mit dem Thema abquälten kamen zum Einsatz.
Die lustigste Stelle war als sie ein Windlass-Schwert herausholten, das "Ulfberht". :D Zwar passt es nicht in die Epoche, aber das Schwert an sich ist schon mal eine mehr oder weniger vernünftige Klinge, mal was anderes als diese grobschlächtigen Schaukampfprügel die man sonst zu sehen bekommt.

Das Wichtigste war aber - als der SAT1-Ritter Waffenübungen machen musste wurde er offensichtlich von einem Menschen betreut der mit HEMA, historischen europäischen Kampfkünsten vertraut war! Ich fiel fast vom Sofa als ich den Mann "Oberhau" und "Unterhau" sagen hörte und seine grundsätzlich korrekte Beinarbeit ansah. :staun: Und dann... kamen ein Paar Bilder aus einem der Fechtbücher von Talhoffer und die Sprecherin sowie HEMA-Mensch sagten unmissverständlich dass in Europa diesselben Kampftechniken beutzt worden sind wie in asiatischen Kampfkünsten und das ziellose Aufeinanderknallen der Schwerter ein Mythos ist.

Also... Bin ich zu sehr an Galileo Mystery gewöhnt oder waren das Halluzinationen? Eine Mittelalter-Doku wo das Wort "Fechtbuch" fällt... :argw:
 
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