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Erfahrungen mit Naniwa Chosera 400

D

Dr.Pille

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181
Hallo,

hat vielleicht jemand Erfahrungen mit diesem Stein? Meine sind nämlich sehr bescheiden. Ich bearbeite damit einen Klingenrohling aus 3-Lagenmaterial, aussen weiches Eisen, innen Shirogami mit HRC 61. Der Rohling war schon im Auslieferungszustand relativ nahe auf Endmaß geschliffen. Ich bin definitiv noch nicht am Ende meiner Schleiferei (bis dato ca. 2 bis 3 Stunden Arbeitszeit) angelangt, mußte den Stein jedoch schon 3 mal abrichten da sich regelrechte "Gruben" mit Tiefen von 1-2 mm gebildet hatten. Sowas ist mir bis dato bei keinem Stein passiert. Ist meine Vermutung richtig, das hier mit der Bindung in der Matrix etwas nicht stimmt? Ich war bis jetzt fast nur am weichen Eisen unterwegs und habe die harte Schicht max. an der Wate erreicht. Auch produziert der Stein für seine Härte unglaubliche Mengen an Schleifschlamm. Im Shop wo ich ihn herhabe wurde mir mitgeteilt, dass das bei groben Steinen vollkommen normal ist.

Danke u. LG

Dr.Pille
 
1. Ich habe selbst keine Erfahrungen mit den Chosera-Steinen. Sie werden häufiger hier besprochen:

http://www.foodieforums.com/vbulletin/forumdisplay.php?f=6

Vielleicht kannst Du da fragen.

2. Ich hatte einen Tiger Sun 220 grünen Stein. Ich habe mehr Zeit mit dem Richten als mit dem Schleifen verbracht. Irgendwann habe ich den Stein in Scheiben geschnitten, die Scheiben auf Latten geklebt und diese als Sen verwendet. Hat gut geklappt

3. Ich habe einen DMT extra-extra-grob Diamantplatte bei Dick gekauft. Bleibt plan, kann ich nur empfehlen.
 
Hi, Doc :)

Ich habe zwar keinen chosera 400 sondern einen 3000er, kann aber Deine Erfahrungswerte teilweise teilen.

Ich habe das Gefühl, dass die Bindung nach einer gewissen Schleifzeit aufweicht.
Anfangs lagerte ich den Stein nach der Benutzung -gesäubert- in einer Plastiktüte, in der er natürlich nicht austrocknen konnte.

Folge war dann, dass er ziemlich weich wurde und RICHTIG viel (unnutzbaren) Schlamm produzierte.

Ich nehme an, dass das von Naniwa mit dem Hintergedanken, dass die Choseras speziell für Profiköche konzipiert wurden, beabsichtigt ist.
Wenn der Stein nur kurz angefeuchtet wird, nimmt (zumindest mein 3000er) recht viel Material mit und bleibt hart. Dann wieder trocknen lassen und gut. Ich mag ihn. Unkompliziert und abrasiv.

Allerdings habe ich das Gefühl, dass das evtl. nicht der einzige Grund ist:
Ich glaube, dass die Choseras mit unterschiedlichen Stählen unterschiedliche Mengen an Schlamm bilden:

Mit meinen Japanern (Shiro- und Aogami zwischen 62 und 65 HRC lt. Händler) bildet er eine "Normale Menge" Schleifschlamm. Letztens habe ich aber ein F.Dick Chef-Messer (rostfrei) drauf geschärft: Folge war eine ganze Ecke mehr Schlamm. Das Ergebnis war auch nicht so überzeugend, wie mit den harten Japaner-Stählen. Würde mich nicht wundern, wenn Das bei deiner Kernlage dann ähnlich wäre, wenn das Eisen mal runter ist.

Ich bin leider kein Physiker bzw. Schleifexperte, so dass ich mir meine Beobachtungen nicht fundiert erklären kann.

Wollte Dich trotzdem wissen lassen, dass die Steine unter verschiedenen Bedingungen unterschiedlich aufschlämmen.

Gruß und viel Erfolg noch!

Tolpan
 
Hallo Tolpan,

stimmt vollkommen, am Anfang (die ersten paar Minuten) spürt man das richtig was weitergeht und dann aufgrund des Aufweichens und den Übermengen an Schlamm geht fast gar nichts mehr. Vielleicht ein gutes Produkt bei höheren Körnungen ab 2000 aufwärts, wo man sich nicht mehr so lange auf einem Stein aufhält, aber für den Grobschliff meines Erachtens nicht brauchbar, ausser vielleicht das Entfernen einer kleinen Scharte. Werde jetzt mal einen 80er Suehiro und einen Shapton 200 testen - falls die auch nicht zufriedenstellend sind werde ich für die Zukunft wie von slugge empfohlen wohl doch mal auf eine Diamantplatte ausweichen.

Danke euch beiden!

Falls noch jemand Erfahrungen mitzuteilen hat - bitte gerne! :D
 
Hallo.
Ich habe einen Naniwa SS 220, mal für einen ähnlichen Zweck gekauft wie Dr.Pille. Und ähnliche unbefriedigende Erfahrungen gemacht: Trägt anfangs gut ab um dann schnell unnötig viel Schlamm mit entsprechendem Schleifsteinverschleiß zu produzieren. Meiner Meinung nach viel zu weiche Bindung bei diesen großen Körnungen.
Keine Ahnung wozu solch eine wenig haltbare Bindung gut sein soll, für grobe Reparaturen oder beim Neuschliff einer Klinge ist das so nicht brauchbar. Man ist ständig am Abrichten; die Schleifpartikel lösen sich aus der Matrix lange bevor sie sich zugesetzt oder abgenutzt haben könnten.
Bin dann auf Diamantschleifplatten umgestiegen, die habens dann gebracht.
Mein 1000/3000er Naniwa Kombi und der 8000er sind dagegen sehr gut und für ihre Einsatzbereiche Schärfen bzw. Polieren sehr gut eingestellt und wirklich empfehlenswert.
 
er *soll* sicher nicht trocken benutzt werden,
kann aber!

Laut Hersteller ist und bleibt es ein Wasserstein.

Die Sache ist die, dass grobe Steine mit groben Partikeln generell dazu neigen viel relativ unnützen Schlamm zu produzieren.
Grobe Körnchen brechen leichter und in größerer Menge raus, als feine.

Ich konnte leider noch keinen Chosera probieren,
kenn also seine Schruppeigenschaften auch nicht.
Für die richtig groben Arbeiten eignen sich anscheinend
die extrem hart gebundenen Shaptons (keine Eigenerfahrung)
und die mMn unübertroffenen Diamantsteine am besten.
Wobei ich sagen muss, eine Geometrie auffrischen habe ich bisher immer
als Schruppen bezeichnet; sprich um kleinere Scharten und Ausbrüche zu entfernen.
Um Material aus dem Vollen abzunehmen würde ich aus Prinzip
keinen Stein verwenden, sondern eben die schon angesprochenen Diamantplatten.
Mit einer (3 Stück zu 5€) einzigen habe ich bereits 2 Tanto aus 2mm
C105 aus dem Vollen geschliffen und das Ding arbeitet immernoch tadellos
 
Ich habe den 400er erst seit kurzer Zeit u. da ich noch Schleifanfängerin bin, fehlen mir die Vergleiche.

Aber....zum Ausbessern von leichten Klingenausbrüchen bei alten Schnippelmessern u. Anlegen einer neuen Schneide bei einem ungepflegten Fleischmesser hat er sich gut bewährt. Ich habe ihn vorher nicht "eingeweicht", sondern während des Schleifens nur nass gehalten.

Die Beobachtung, dass der Stein je nach Messerstahl unterschiedliche Mengen Schlamm produziert habe ich auch gemacht.

Gruß
ladycut
 
Das ist völlig normal, Bindung des Steines und Abriebswiderstand des Stahls beeinflussen sich ja gegenseitig.
Zu viel Schlamm ist, denke ich kein gutes Zeichen,
und sollte durch wenig Druck kompensiert werden,
was natürlich beim Ausschleifen von 2mm nicht zu realisieren ist.

Aber was mir noch eingefallen und der eigentliche Grund fürs Posten ist,
vielleicht den Stein mal eher nicht in Wasser lagern
und auch nicht vollsaugen lassen.
Benutzt ihn doch mal ausgehungert und gebt nach Bedarf Wasser nach,
vielleicht lässt sich so die Schlammbildung regulieren,
da die Bindung von vorneherein nicht aufgeweicht wird
 
Hallo LessLemming,

ich lagere keinen Stein in Wasser. Diesen Naniwa habe ich auch noch nie eingeweicht. Lediglich ein paar Spritzer Wasser drauf und los gehts. Wenn der Schlamm zu dick wird, wieder ein paar Spritzer das geht kurze Zeit gut und nach ein paar Minuten ist die Schlammschlacht perfekt.:mad:

LG
 
Hallo, ich wecke diese Diskusion noch mal auf. Man könnte meinen bei Naniwa hat man reagiert und der Stein arbeitet jetzt "schaumgebremst"!
Ich besitze Ihn seit dem WE und wollte bei verschiedenen Messern eine neue Schneide anlegen. Habe Ihn mit dem dazugehörigen Anreiber anreiben wollen und bringe keinerlei Schleifschlamm hervor. Das einzige was passiert, die Oberfläche des Chosera 400 wird rot vom Abrieb des Anreibers. :mad:
Nach dem reinigen habe ich gehofft, daß beim schärfen der Messer schlamm entsteht..... Fehlanzeige! Nicht im geringsten Schlamm, als Hilfsmittel zum schleifen.
Man sieht und fühlt das der Stein sehr rauh und grob ist. Beim schärfen rumpelt und scherbelt man förmlich darüber. Ein ziemlich unangenehmes Gefühl. Nicht zu vergleichen mit dem geschmeidigen arbeiten eines Nan.Chos.1000. Der erste metallische Abrieb stellt sich erst nach ca. 3 Minuten intensiven schleifen ein und der Abtrag bleibt sehr gering. Es sind erst nach wirklich sehr langer Zeit geringe Fortschritte zu erkennen.
Dieses Verhalten habe ich bisher aus keiner Beschreibung der verschiedenen Anbieter herauslesen können. Ich habe Ihn gekauft weil die N. Chosera als schnell und gut arbeitende Steine bekannt sind, was ich zumindest für mein Chos. 1000 wirklich bestätigen kann.
Erwarte ich von dem #400 zu viel, oder stimmt mit dem Stein etwas nicht? Evtl ein Grund zu reklamieren? Könnt Ihr mir etwas raten, bin z.Zt. etwas ratlos und hilflos :confused: :confused:
Mit Gruß Harry
 
Klingt merkwürdig.

Du benutzt den Stein aber schon mit Wasser, gell?
Ohne Wasser, kein Schlamm.


Der beiliegende Anreiber ist eigentlich zum Reinigen und "öffnen" gedacht,
nicht zwingend zum Erzeugen eines Schlamms.
Das heißt aber nicht, dass es nicht geht!

Der Anreiber ist weicher als die Chosera, daher bekommt man viel Anreiber-Partikel
und eher wenig Chosera-Partikel. Das ist aber weiter nicht schlimm!
D.h wenn nach dem Anreiben ein rot-grünlicher Schlamm auf dem 400er bleibt,
hast du einen 1A Schleifschlamm erzeugt.

Ich würde dir weiterhin empfehlen den Stein gründlich abzurichten
und ruhig großzügig den ersten 1mm abzutragen.
Damit eliminierst du reste vom Produktionsprozess
 
Hallo LessLemming, ich habe den Stein schon ordentlich mit Wasser benutzt, selbst das Wasser hat er zu Beginn aufgesogen wie ein Schwamm und es war nach dem Anreiben wirklich nur rot auf dem Stein.
Abgerichtet hatte ich ihn nach meinen anfänglichen Misserfolg auch. Fast 1 mm auf 80er Schleifpapier runtergeholt, wobei ein ordentlicher Schlamm erzeugt wurde! Aber leider nicht wenn ich mit den Messer draufgehe???
Gruß Harry
 
nochmal zum Verständnis:

Der Stein ist gut gewässert und es befindet sich ordentlich Wasser auf dem Stein.
Dann reibst du den Anreiber darauf (der ebenfalls gut gewässert sein muss, gell) und es bleibt ein rötlicher Schlamm zurück.
Wenn dem so ist, ist alles in Ordnung, das rote ist in dem Fall vom Anreiber und kann als Schlamm bezeichnet werden.

Bleiben allerdings nur rote Schlieren auf dem Stein,
quasi staub, dann ist der Stein und Anreiber nicht feucht genug gewesen


Oder habe ich da jetzt was ganz falsch verstanden?
 
Ja, so in etwa. Es bleibt roter Schlamm zurück. Aber ich habe wie beim #1000 grünlich-grauen Schlamm erwartet, sowie ebenfalls eine vernünftige Abtragsleistung. Soll ich Dir den Stein mal zum probieren zuschicken?
Gruß Harry
 
Hallo,
das größte Problem mit den Chosera ist das bei kaum einem Händler auf die richtige Anwendung hingewiesen wird. Wie schon von Tolpan erwähnt sind sie zum instandhalten eines Messer im Profibereich (Sushibars)entwickelt worden d.h. anfeuchten und das stumpfe aber nicht beschädigte Messer in einer enormen Geschwindigkeit auf enorme schärfe zu bringen. Allerdings darf die Bindung der Chosera wie auch schon erwähnt nicht "weich" da sie sonst die harten Schleifpartikel nicht halten kann und sie samt Bindung unbenutzt ausgeschwemmt werden. So das der Stein danach nicht mehr abträgt sondern mithilfe des Schleifschlammes unter wenig bis garkeinem Druck nur noch die Schneide verfeinert wie z.B. bei Naturschleifsteinen üblich. Dann ist es Zeit auf den nächsten Stein zu wechseln 400# 600# 1000# 3000# 5000#, dadurch erhält man wenn man die Steine richtig verwendet in kurzer Zeit eine enorm feine und scharfe Schneide welche fast einem 8000er ebenbürtig ist weshalb der 5000# bei Naniwa für den Profieinsatz auch als Abschlussstein gesehen wird. (den 10000er lassen wir mal außen vor).
Was das Problem mit dem Abriebstein angeht habe ich es grade nochmal ausprobiert beides ordentlich nass und dann drauf los, und der Stein wird perfekt sauber und der Schmutz wird weggespült. Wenn der Stein allerdings sauber ist passiert natürlich nicht vielda du ja durch den harten 400# Chosera eher den weichen "Nagura" abrichtest. Und aufgrund der im Verhältnis zum 1000# größeren Schleifpartikel dauert es etwas länger bis diese durch den Nagura verbraucht sind und du etwas von der hellgrünen Bindemasse abträgst, nach einiger Zeit färbt sich aber auch der Schlamm des 400# grau. Hab es grad probiert obwohl es an sich keinen sin macht da der Nagura nur zum reinigen ist und nicht zum abrichten da er dafür zu weich ist und zu klein.
Wenn du einen guten Stein zur Klingenkorrektur benötigst kann ich dir den von mir verwendeten New Omura empfehlen welcher günstig ist und beste Ergebnisse erzielt da er dafür entwickelt wurde.
Also kurz gefasst Chosera nur zum schärfen eines Messers und eher nicht zum korrigieren und am besten als ganze Serie betrachten und so benutzen um wirklich perfekte Ergebnisse zu bekommen.
 
Hallo Harry,


sicher kann ich mir den Stein mal ansehen, wenn dazu Bedarf besteht.
Aber bevor wir uns die Mühe mit Post und Porto machen, versuche ich erstmal rauszukriegen ob tatsächlich ein problem vorliegt.

Also die Tatsache dass der Schlamm mit dem beiliegenden Anreiber rot ist,
ist nicht weiter tragisch. Das liegt, wie Olli angedeutet hat, am weichen Nagura und verhältnismäßig harten 400er.
Der 1.000er und 5.000er sind die weichesten der Chosera Serie.


Die Körnung des Anreiber liegt schätzungsweise bei 400-600,
also durchaus im effektiven Bereich fürs Abtragen: genau richtig.

Jetzt ist das andere Problem aber, dass die Abtragsleistung nicht stimmt, richtig?

Dass der 400er sich deutlich gröber anfühlt, als der 1.000er liegt auf der Hand.
Solange der Steine keine Kratzer oder groben Löcher auf der Oberfläche hat,
sollte das alles im normalen Bereich liegen.
Da du geschrieben hast du hast den Stein auf 80er Körnung abgerichtet,
nehme ich aber hoffentlich an, dass du die schlimmen Kratzer und unebenheiten mit feinerem Papier,
sagen wir bis 320 ausgemerzt hast?

3min Schärfzeit sind nicht viel, aber auch nicht wenig.
Ein grober stein brauch eben auch seine Zeit.
Material abzutragen ist bei gehärtetem Stahl immer eine Qual.
Schon tausendmal habe ich stumpfe Klingen verflucht, weil ich richtig Material abnehmen muss.
Ich bin vorerst zu dem Entschluss gekommen, dass es fürs Grobe einfach keinen perfekten Stein gibt.
Das beste ist da leider ein kleiner Bandschleifer. Hab ich aber nicht.


Schärfe ich ein wirklich stumpfes Kochmesser,
krame ich meinen DMT 325 oder 600 raus.
Auf beiden verbringe ich dann fast solange, wie auf allen anderen Steinen.
Der grobe Grundschliff ist aber leider maßgebend für den weiteren Verlauf des Schliffs.


Noch als Anregung fürs Anreiben:
Wenn dir der Stein mit dem roten Schlamm zu ineffektiv ist (immerhin ist der Anreiber nicht zum Erzeugen von Schlamm gedacht)
versuch doch den Stein mit etwas feinerem Sandpapier,
etwa 600, anzureiben. Da solltest du hauptsächlich Chosera Schlamm erzeugen können
 
Hallo LessLemming, ich danke Dir für Deine Erläuterungen. Je öfter ich Deine Antwort lese, um so mehr glaube ich das mein Stein iO. ist aber ich falsche Erwartungen in ihn gesetzt habe. Ich habe irgendwie immer den Vergleich gezogen ein intaktes Messer auf dem 1000er schleifen, und dazu die Zeit gegenüber gestellt die ich gebraucht habe einem Messer den Grundschliff anzulegen auf 400er. Da dieser schon wesentlich gröber ist bin ich davon ausgegangen, dass das recht schnell erledigt sein wird. Ich denke meine Erwartungen bezüglich des Zeitfaktor waren da überzogen. Ich werde mal meine Fühler nach einem überholungsbedürftigen Messer austrecken Und Deinen Tip annehmen den Stein mit Sandpapier 600 anzureiben. Ich werde berichten ob Schlamm entsteht und wie er sich verhällt.
Gruß Harry :super:
 
Ich habe mir für extrem schartige Schneiden alter Küchenmesser etc. die Nass-/Trockenschleifmaschine für 50 € von Güde gekauft. (GNS 200/150)

Die Maschine wurde zwar noch nicht viel benutzt (weil erst kürzlich gekauft) und ich bin "sonst" auch wirklich nicht der Typ für Billig-/China-Werkzeug und Maschinen, aber für diesen Zweck ist sie - m.M. - okay..

(Ich würde übrigens auch - mit Bedacht - einen Bandschleifer nehmen, wenn ich einen statt der Nassschleifmaschine hätte. - Sehe das also nicht so kritisch mit der Temperaturentwicklung.)

Verbaut ist bei der Güde übrigens eine Nassschleifscheibe der Körnung 80. Und das ist, finde ich, auch nicht unangebracht bei größeren Klingenschäden Bzw. ewiges Rumgeschleife (erst Recht mit Körnungen über 200 oder so) per Hand mit nem Wasserstein - m.M. - Spielerei/ätzend/Zeitverschwendung. (Vielleicht ja auch der Königsweg, aber mir auf Dauer zu aufwändig.)

Nach Beseitigung von Klingenschäden geht es dann auf die Wassersteine.
 
ich hab den 600er und den 3000er chosera.
der 600er muß beim schleifen oft vom schlamm gesäubert werden, sonst zieht er nicht und setzt sich zu. die abnutzung hält sich in grenzen. gewässert wird ca 1minute und dann gehts los.
 
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