Erfahrungsberichte gesucht Vergleich z. B. 154CM verschied. Hersteller

[exilant]

Langer Titel, kurzer Sinn:

Würde mich mal interessieren, wer schon im Gebrauch die Qualität des Klingenstahls der verschiedenen Manufakturen verglichen hat.

Also z. G. Gerbers 154 CM im Vergleich zu BMs oder dito im Vergleich zu MT; MOD,... Auch "Kleinserien" wie Emerson sind dabei, Customs oder Miniauflagen (bis 100 Stk.) aber nicht.

Gibt ja die Mähr, das die meisten in der gleichen Härterei härten lassen. Aber einige auch nicht.

Das könnte auf beliebige Sorten ausgedehnt werden, aber hier will ich es auf 154CM beschränken.

Es geht hier überhaupt nicht um Klingengeometrie. Wer also schreibt: "Meins schlitzte Zeitung, wie S.**": Setzen 6!

Schneidhaltigkeit, Ausbrüche, Sprödigkeit, Zähigkeit, Härte, Rostanfälligkeit. Eigenschaften, die durch den Werkstoff bestimmt werden sind gefragt (Nachschärfbarkeit ist so ein Zwitterding. Kann nämlich an der guten schmalen Schneidfase liegen oder an dem kleinen Korn darunter).

Und eben: Meint jemand, eine bestimmte Manufaktur beherrscht den 154CM besonders gut?

 

[pitter]

Und eben: Meint jemand, eine bestimmte Manufaktur beherrscht den 154CM besonders gut?

Jo, Paul Bos

Ich habe noch nie irgendeinen Unterschied zwischen dem 154CM unterschiedlicher Hersteller noch generell zwischen 154CM gegen ATS gegen 440C gegen BG42 gegen CPM irgendwas festgestellt. Egal was ich geschnitten habe, egal, ob das jetzt ein Gerber, Benchmade, MT, Sebenza war- um mal meine häufigsten User zu nennen. Wirklich bemerken tut ich den Unterschied zum Sebenza, weil das im Unterschied zu den anderen Messern einen Hohlschliff hat. Aber was Schärfe/Schnitthaltigkeit angeht, merke ich nix, sorry. Einzelne Ausreisser - IIRC gabs mal Probleme mit Benchmade, aber bei keinem wird der Prozess immer und ewig gleich sein - mal aussen vor.

Das ist hochgradig subjektiv, metallurgisch nur begrenzt haltbar und die Sauenaufbrecher, die die Schnitthaltigkeit von CPM loben, erzählen was ganz anderes. Ich breche aber keine Sauen auf


Gruesse
Pitter

 

[exilant]

Naja, dieselbe Sorte von unterschiedlichen Manufakturen zu kaufen, nur um zu wissen ob... Da ist mir das Geld doch zu schade.

Keinen Unterschied bei verschiedenen Sorten?

Hau mal ne Keramikstange, ja so eine des Spyderco SM, seitlich gegen die Schneide (passiert mir Huddel manchmal). In Bezug auf Sprödheit gibt´s da was zu gucken. So ein 154CM schnippt die da gleich die dreieckige Kerbe aus, andere zeigen mehr oder weniger eine Ausbeulung mit Riss.

Aber die Sorten gegeneinander zu vergleichen ist ein bisschen mau.

 

[porcupine]

Stimme pitter zu 100% zu. Ich habe bei meinen edc's 440-C, ATS-34, ATS-55, S-30-V, BG-42, A-2 und D-2 im Dienst und merke als Durchschnittsnutzer (fast) keinen Unterschied.
Im direkten Vergleich ist mir nur beim ATS-34 was aufgefallen: Meine zwei Benchmade-Klingen aus ATS-34 rosten ganz flink, alle anderen (Linder, Strider, Klötzli, Schanz) tun das nicht. Da ist offenbar eine andere WB gemacht worden.
arno
edit: mir ist doch noch was eingefallen: Zwei 440-C-
Klingen von Böker erschienen mir wesentlich weicher als andere, man konnte sie problemlos feilen, d.h. sie waren unter 58 HRC.

 

[El Dirko]

Danke Pitter und porcupine ich dachte langsam schon ich bin der einzige der die Hochlegierten nicht wirklich auseinander halten kann ...

Ich denke nicht, dass man Messer mit verschiedenen Schneidgeometrien aus 154 CM objektiv miteinander vergleichen kann. Die Schneidhaltigkeit oder Ausbrüche hängen auch stark vom Schneidwinkel bzw. Klingendicke ab. Sprödigkeit, Härte und Zähigkeit sind für Normalbenutzer kaum nachprüfbar.

Will sagen, es ist sehr schwer Werkstoffeigenschaften selektiert von anderen Faktoren betrachten zu wollen ohne geeignetten Versuchsaufbau oder gar spezielles Equipment.

Gruss
El

 

[exilant]

Aber es ist nicht schwer, zu erzählen, ob einem was auffiel, wenn man Messer des gleichen Stahls von zwei Manufakturen in der Hand hat.

Das hätte ich gerne gewußt. Wenn ich Gefügebilder suche, sage ich das.

@ Pitter,

auch wenns keine Sauen sind, ich kann davon ausgehen, dass Deine Vergleiche nicht allein auf Papierschnitten beruhen?

 

[porcupine]

Ich kann persönlich ein Sebenza mit BG-42 gegen eines mit S-30-V testen, habe je eines davon im Gebrauch. Merke wie gesagt keinen Unterschied. Ich kann auch zwei Klötzlis mit identischen Klingen aus 440-C und ATS-34 vergleichen mit gleichem Ergebnis.
Darum habe ich mir schon immer mal einen Test gewünscht, bei dem von einigen Herstellern eine einheitliche, standardisierte Klinge aus unterscheidlichen Stählen angefertigt, auf bestmögliche Art wärmebehandelt und diese dann im gleichen Verfahren getestet wird. Dann kannst du wenigestens sagen, dieser Stahl bricht bei soviel Kraft oder dem und dem Biegewinkel etc. Denn solange jeweils ein paar Messer mit unterschiedlichen Klingenstählen und -geometrien und Wärmebehandlungen getestet werden, bleibt das irgendwie im Ansatz stecken; man hat eine Aussage über ein Messer, aber nicht wirklich über einen Stahl, und noch nicht mal über einen Hersteller generell.
Wenn z.B., wie bei Klötzli, ein 440-C bei den Foldern und Jagdmessern auf 59 und bei den Tacticals auf 55 HRC angelassen wird, macht das durchaus Sinn, ich würde dann die 55 HRC nicht kritisieren.

Wär das nicht mal ne Anregung an die Messermacher unter uns? Jeder fertigt eine Klinge mit identischen Maßen und schickt sie zum Testen, sagen wir ans MesserMagazin?

 

[pitter]

@ Pitter,
auch wenns keine Sauen sind, ich kann davon ausgehen, dass Deine Vergleiche nicht allein auf Papierschnitten beruhen?

Noe, ich schneide damit alles, von Essen über Holz bis Plastik, sauber, dreckig (jo, wird auch gewaschen zwischendurch) und recht viel Pappe. Pappe kann recht böse zu Messern sein, Essen auch, wenn ein Keramikteller drunter liegt - Autsch. Sprich, ich verwende die Messer für alles was anfällt, ohne besonders drauf aufzupassen.
Ich sag ja, das ist natürlich kein Versuch, nur mein Eindruck. Der bestätigt mir aber ganz klar, dass die Unterschiede ab einem bestimmten Level weit geringer sind, als man bei dem ganzen Tamtam um Stähle glauben könnte. Zumindest bei dem normalen Gebrauch als Haus- und Hof Messer.
Andauernd an verschlammten Sauen rumzuschneiden, mag ganz andere Anforderungen stellen, das weiss ich einfach nicht.

Gruesse
Pitter

 

[exilant]

@Porcupine,

es geht ja gerade nicht um den Vergleich zweier Sorten anhand zweier möglichst identischer Klingen.

Für so etwas müße man ja noch viel weiter gehen.

Da hast Du z. B. den S30V und den BG42. Den S30V, soviel weiß ich, kann man auch im SHM anlassen, was mindestens reicht um das Korn noch feiner und die Matrix zäher werden zu lassen. Kaum ein Hersteller würde dies wohl machen, weil bezogen auf 1000 Stück Klingen etwas kompliziert um zu einem guten Ergebnis zu kommen. Die Amis liegen im Schnitt mit Ihren Härtetemperaturen sowieso etwas unter dem deutschen Schnitt, bezogen auf die Herstellerempfehlungen zur WB.

Sprich: Zu einem brauchbaren Ergebnis zu kommen muss man noch viel mehr Parameter abstecken und da wirds glaube ich uninteressant.

Daher versuche ich die Sache etwas einfacher zu halten und gehe einfach vom fertigen Produkt und seiner subjektiv erkannten Leistung aus.

Wenns hebt hebts.

Die AMis sind momentan etwas aussagefreudiger, auch wenn der richtige Vergleich noch fehlt.

Ich sag mal aus eigener Anschauung: Die 806ér D2 Klinge habe ich in verschiedenen Schneidenwinkeln durch Pamperskarton gezogen. Die verschleißmarken an der Schneide haben sich dadurch nicht verändert. Daher denke ich, dieser Punkt, ob 30° oder 40° ist hier nicht so wichtig.

Wohl aber, wenn mit 30° oder 40° etwas hartes auf Druck geschnitten wird. Das aber beiseite.

Niedrig legierte Stähle bzw. welche mit wenig Beimischungen über C hinaus zeigen regelmäßig im Zugschnitt bei Karton mehrere kleine Verschleißmarken, wogegen die hochlegierten verschleißbeständigen wenige aber deutlicher zu spürende Marken zeigen.

Meine Frage zielt jetzt darauf, wenn ich die gleiche Sorte nach "hauseigenem Rezept" (Emerson, MT, Gerber, BM....) behandelt "normal" also individuell alltäglich verwende, bemerke ich da einen Unterschied, bevorzuge ich eine Klinge / ein Messer eines Machers.

Die Kundenzufriedenheit korrespondiert m. E. durchaus mit einer korrekten WB, also von Härtetemperatur über Haltezeit bis Anlassen....

Ich könnte mir vorstellen, dass ein MT mini Socom elite (das günstige Frame Lock) von der Geometrie vergleichbar zu einem 520 von BM ist.

Die Unsicherheit solcher Aussagen ist natürlich im Kern vorhanden. Aber was spricht dagegen, eine Usermeinung in einem Userforum zu hören.

 

[exilant]

@Pitter,

auf Keramiktellern? Böse.

Also bezogen auf den Vergleich der Manufakturen: Egal, ob Ernie zwischen bis 58 HRC oder BM eins höher oder MT noch eins höher geht.

Schon mal was kaputt gegangen?

(Hab ja schon mal gefragt, wem die Spitze abgebrochen ist)

 

[fshamburg]

Besonders beim Stahl geht vermutlich in erster Linie um die Frage zu wissen, es ist "..." und zu denken, der kann eben fast alles. Wirkliche Unterschiede im Alltag kann ich nur zu den 420igern feststellen. Das ist wohl das Gummi unter den Stählen, allerdings für Wurfmesser durchaus geeignet.
Grüße Frank

 

[GeHaWe]

Hier wird IMHO ein recht wichtiger Punkt angesprochen:
Das Marketing der Messerhersteller stellt das Material extrem in der Vordergrund.
Aber die richtige Wärmebehandlung ist viel wichtiger. Die Hardcore-Messermacher aus Amiland haben das erkannt (ja, Amis, die etwas erkannt haben!): Allen voran Ed Fowler (Siehe Blade Magazine).

Diese Jungs sind von dem "immer härter, immer mehr Pulvermetallurgie, immer moderner" weg, hin zu Stahl den sie genau kennen. Dieser wird dann sehr aufwändig behandelt (... 52100 steel, pushed to it's limits - the high performance blade)

Daher gefällt mir der Ansatz sehr gut: Es kommt viel mehr darauf an, was man aus dem Stahl macht (bzgl. Härten & Anlassen) und weniger auf das Material selbst. Und hier gibt es mit Sicherheit Unterschiede zwischen den Herstellern.

Fazit: Bei den Customs ist nicht nur die sichtbare Verarbeitung ein Kriterium, auch die WB kann den Preisunterschied mit ausmachen.

Grüße aus dem Schwabenland
Gerhard

 

[exilant]

Na endlich!

Du beziehst Dich , sehr allgemein, auf meine Frage. Mich interessierte kein Vergleich verschiedner Sorten sondern einer Sorte verschiedener Hersteller (i. d. S. Messermacher).

Man könnte vermuten, dass es da Unterschiede gibt.

Die Tests im MM legen mir das nahe. Warum bricht Bökers 440C immer?

Vielleicht fällt ja doch jemandem noch was ein. So ganz akzeptiere ich die Antworten noch nicht. Benchmade brachte ja vor Jahren einen sehr harten ATS34 raus, der einfach nix war. So eine Klinge hatte ich auch und die ist gar kein Vergleich zu deren 154CM.

Also, wenn jemand irgendeinen Grund hat einen Messermacher wegen einer bestimmten Stahlsorte zu bevorzugen gegenüber einem anderen, der die gleiche verwendet:

Meldet Euch.

 

[dibau]

@ exilant : um z.B. die Härte einer Klinge in Rockwell zu messen, wird ein bleibender Eindruck hinterlassen, siehe PUMA, aber nicht jeder möchte dies ! Unbestritten sind doch sowohl bei Customs, als auch bei Industrial's die existierenden Fertigungstoleranzen vom Ausgangsmaterial, welche EIN Messer tatsächlich zu einem INDIVIDUELLEN Einzelstück werden lassen, dahingehend das erstens die Ursprungslieferung vom Stahlwerk schon in seiner Zusammensetzung verschieden sein kann (obwohl die gängigen Stahl-Tabellen auf das Zehntel % Angaben über die Zusammensetzung geben) und erst Recht, was anschließend damit angestellt wird bei der weiteren Bearbeitung (Hitzeeinwirkung), ABER : wer als Privatmann sollte schon viele Stücke einer Serie & eines Herstellers sein eigen nennen, und dies -deiner Neugier entsprechend- nachvollziehbar auf seine physikalischen Eigenschaften hin untersuchen können, macht meinersenachtens wenig Sinn (MONTAGS-MESSER ?), hier gilt meine "gutgläubige" Unschuldsvermutung, daß alle im Prozeß Beteiligten sich die größte Mühe geben für eine jahrelange Freude dieser "Werkzeuge", sachgemäße Benutzung vorausgesetzt, und je höher der Anschaffungspreis - glaube mir !- desto weniger tastest du dich an die Grenzen der tatsächlichen Möglichkeiten im Sinne von schneiden heran !

...meiner bescheidenen Meinung nach (Revvie )

 

[exilant]

@dibau

hast Du jetzt zwei Messer gleicher Stahlsorte, ja oder nein?

Merkst Du im Gebrauch irgendeinen Unterschied, ja oder nein?

Falls ja und Dein Beitrag auf einer persönlichen Erfahrung basiert, berichte mir über das Ereignis hinter Deiner Erfahrung. Dein, möglicherweise daraus abgeleitetes, Resumee ist hier nicht gefragt.

 

[dibau]

@dibau

hast Du jetzt zwei Messer gleicher Stahlsorte, ja oder nein?

Merkst Du im Gebrauch irgendeinen Unterschied, ja oder nein?

Falls ja und Dein Beitrag auf einer persönlichen Erfahrung basiert, berichte mir über das Ereignis hinter Deiner Erfahrung. Dein, möglicherweise daraus abgeleitetes, Resumee ist hier nicht gefragt.

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@ exilant : ja ich habe ein paar Messer mit 154CM Klingenstahl ! Da ich Sie aber überwiegend "nur" für Schneidarbeiten von Obst / Gemüse / Fleisch in der Küche verwende, wobei ich das Messer nicht noch wechsle, kann ich mein Resümee, als erlebte individuelle Erfahrung vom vorigen Beitrag nur bestätigen, also trotz teilweise Jahrelangen Gebrauch (täglich abwechselnd !) wurde noch kein einziges nachgeschliffen, ebenso kam es bisher zu keinem Klingenausbruch durch Sprödigkeit, für etwas härtere Materialien, wie zum Beispiel einem Kürbis, verwende ich eher eine stärkere Klinge, z.B. Microtech Socom-Elite !

Also ich kann dir leider nichts beweisen...aber worauf stützt du denn deine Behauptung, welche Messer hast du, mit denen du bei welcher Arbeit unzufrieden bist ?

Schau dir einmal die genialen Versuche von Mitglied Stinkmarder an, Socom und Amphibian, beide mit 154CM, wenn dich das nicht zufrieden stellt bezüglich der Nehmerqualitäten dieser Stahlmischung, kann dir vielleicht ein Messermacher helfen, dem du ganz genau sagst, was für Anforderungen eine Klinge für dich und deine Vorhaben eigentlich erfüllen muß !

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=19315

UND

http://www.messerforum.net/showthread.php?t=4886

zu meinen Bildern : die genaue Typenbezeichnung spare ich mir, es sind ein paar Microtech, Benchmade, Gerber, ein Emerson & MOD, diesen Kürbis "Happy Halloween" habe nicht ich selbst gebastelt !

 

[exilant]

Du guckst grade zu, das freut mich, aber leider muss ich trotzdem gleich weg.

Unzufrieden, Wieso? Ich galube, das Gedöns mit der Bos Wärmebehandlung, oder auch das Blabla in anderen Foren (Benchmade heattreatment is a must) dabei lassen die auch außerhalb härten) hat mich allgemein neugierig gemacht, ob hier einer Unterschiede in der Qualität merkt. Ob es für irgendjemanden einen Grund gibt, ein Messer aus 154CM (kann auch jeder andere Stahl sein, aber jetzt mal der, hab ich Anfangs so gesagt) von einem bestimmten Hersteller zu kaufen bzw. das eines anderen nicht.

Also auch nicht und begründet. Danke Dir.

 

[dibau]

Du guckst grade zu, das freut mich, aber leider muss ich trotzdem gleich weg.

...das Gedöns mit der Bos Wärmebehandlung, oder auch das Blabla in anderen Foren (Benchmade heattreatment is a must) QUOTE]

jetzt machst du es dir aber etwas einfach, diese erwähnten Beiträge kenne ich zwar nicht, aber sollte hier nicht auch eine Ernsthaftigkeit unterstellt werden können, wenn diese Leute Ihre Praxis-Erfahrung kundtun ? Du freust dich schnell hier weg zu kommen, gerade so, als seien dir andere Meinungen dann doch vollkommen egal, abgehakt, erwartest du denn tatsächlich weiterhin Informationen zu "deinem" Thema ?

 

[exilant]

Mir ist gestern der Name nicht eingefallen. Nemo heißt er und geistert in amerikanischen Foren herum. Sein "...is a must!" ist aus einer Review eines 806D2.

Ich habe mittlerweile einiges von ihm gelesen und nein, ich unterstelle ihm keine Ernsthaftigkeit mehr.

Wenn andere Bos loben, so habe ich dort noch nicht nachgehakt, was sie damit meinen. Aber Bos ist ja auch ATS34.

Im Amiforum haben sich einige hervorgetraut, aber zwischen den Zeilen hängt die Präferenz einer Marke mehr von der Marke selbst ab, als von tatsächlich aufgestellte oder erlebten Vergleichen.

Mein Thread, der tatsächlich keinen hevorbringt, der sagt:"Ja, ich habe erlebt, dass der eine es besser kann als der andere, weil mir dies und das aufgefallen ist, zugegeben subjektiv aber ein persönliches Entscheidungskriterium un deshalb kaufe ich nur noch ....", weiter zu treiben hat keinen Sinn.

Dann denke ich doch lieber darüber nach, wieso ich die Erwartung hatte und was der Grund ist, dass die vermeintlichen Unterschiede sich in der Wirklichkeit nicht bestätigen.

Es kommt mir so vor, als unterstelltest Du mir, ich wolle mich aus dem Thread verpissen. Wie wäre es, wenn Du mir auch Ernsthaftigkeit unterstellst.

Guck Dir das ganze Ding hier an. Mehr als die Hälfte der Beiträge sind von mir und nix hat irgendetwas heraus gekitzelt, das meine Frage zu einer Diskussion entwickelt hätte (Eine Diskussion über Markting interessiert mich persönlich nicht).

Ich habe tatsächlich Informationen erwartet. Am 28.09.04 war erstmal Pause. Erst am 13.10.04 stolpert jemand darüber und kann auch nichts mehr dazu beitragen, als die Vermutung, dass da viel Hype im Spiel ist.

Es kam keiner und ich beatme diesen Thread nicht noch weitere vier Wochen, falls doch einer käme.

Oder würdest Du das tun?

 

[luftauge]

@ exilant:
Vielleicht hast Du diesen thread etwas unglücklich gestartet
Ich verfolge ihn schon seit Wochen, und wundere mich eigentlich nicht, dass wenig aussagekräftige Resonanz kommt.

Vergleiche kann ich Dir leider auch nicht anbieten, aber einen oder zwei Tips, damit vielleicht doch noch was daraus wird:

1. die eine Härterei ist die vielgerühmte von Paul Bos, wer macht für die anderen Hersteller die WB ?
2. Welche RC-Härten werden von den verschiedenen Herstellern angegeben, und gibt es evtl. Gefügeuntersuchungen ?
3. Gibt es generell Erfahrungen zum CM154 au verschiedenen Härtereien, evtl. auch aus D ?
4. Wie groß ist der Spielraum einer WB bei mehreren Härtereien für einen Stahl, der nur von einem Stahlwerk hergestellt wird (Crucible) ?
4. Der Titel des threads... ist etwas irreführend

Nicht gleich das HB-Männchen imitieren, ich versuche nur, Dir etwas unter die Arme zu greifen

Gruß Andreas