Erfahrungsberichte gesucht Vergleich z. B. 154CM verschied. Hersteller

[Meik]

Doch noch einer...

Ich bin gerade erst auf diesen thread gestoßen (war aber in den letzten Wochen und Monaten auch weniger hier unterwegs - erst der Sommer und dann die Klausuren... ).
Tatsächlich hatte ich aber schon länger vor, ein Review meines neuen EDC's zu schreiben, das genau so einen Vergleich enthalten hätte...

Ich hatte zwei Messer aus ATS-34 bzw. 154CM im fast täglichen Gebrauch:

Zuerst ein BM905 Mini-Stryker. Es ist ein älteres ohne Bezeichnung des Stahls, noch mit "BALI-SONG" im Schmetterling. Meines Wissens waren aber die Stryker immer aus einem dieser beiden Stähle.
Dieses Messer habe ich gebraucht gekauft, dann ordentlich geschärft und benutzt. Viel Pappe und vor allem: Viele Plastikbänder (die, die Zeitungspakete zusammenhalten), die wirklich eine Herausforderung an die Schnitthaltigkeit einer Schneide darstellen. Das Ergebnis:
Jeweils ein paar Wochen nach dem Schärfen war ein deutlicher Schärfeabfall zu bemerken, noch ein paar Wochen später ging kaum noch etwas ohne großen Druck.

Vor einem halben Jahr wurde dann das Stryker abgelöst durch ein MOD Ladyhawk. Klingenstahl 154cm, neu und rattenscharf. Das unglaubliche und für mich sehr, sehr erstaunliche Ergebnis: Es ist immer noch annähernd so scharf wie im Neuzustand! Zumindest schneidet es immer noch freihängende Papierseiten und rasiert die Armhaare... Außerdem ist die Schneide immer noch glatt wie ein Babypopo und ohne irgendwelche, auch nicht kleinste, Ausbrüche. Auch die Spitze (und die verdient wirklich diesen Namen ), die schon zwei Mal aus ca. 1 - 1,5 Meter auf Stein bzw. Beton gefallen ist, ist nicht nur noch vorhanden, sondern auch immer noch verdammt spitz!

Ich kann natürlich nicht sagen, ob es (nur) an der Wärmebehandlung des Stahls liegt, oder vielleicht auch anderen Faktoren wie z.B. dass das MOD neu ist und noch seine erste Schneide hat oder die verschiedenen Schneidengeometrien oder der Schneidenschliff (grob/fein) daran Anteil haben...

Aber der Unterschied im Vergleich der beiden Messer ist doch so gewaltig, dass IMHO entweder der eine Stahl besonders gut oder der andere besonders schlecht behandelt sein muss...

 

[exilant]

Meik,

ich hatte ein 812s, also auch mit ATS34 und genau wegen dem selben Problem das Teil eingeschickt und eine neue Klinge bekommen, die dann aus 154CM.

Das Fenomen (das schreibt man jetzt so, nicht?) tauchte bei BMs ATS34 angeblich häufig auf und wurde auf die WB zurück geführt. Es gab noch andere Probleme, weshalb die dann etwas änderten.

 

[dibau]

@ exilant : natürlich sind deine Absichten Ernsthaft, sorry für etwaige Mißverständnisse, aber wahrscheinlich ist jede persönliche Erfahrung wirklich auch leicht falsch zu verstehen, gerade in einem Forum mit erstklassigen Spezialisten und vor allem den Messermachern, darum sind manche Forumianer vielleicht etwas zu vorsichtig oder zurückhaltend für eine schriftliche Äußerung...ich bin auch nur User und möchte ergänzen, daß Messer bis vor kurzem ja allein durch die Tatsache der Ausführung in ATS34 oder 154CM schon in einer etwas höheren Preisklasse waren (im Vergleich zu 440C), ist natürlich nicht immer ein Qualitätskriterium, stimmt, aber in der Summe seiner Eigenschaften sind diese beiden Mischungen doch für den User mehr als akzeptabel, und eine theoretische Härte von 64 HRC (unter Tiefsttemperaturen hergestellt, Quelle "DAS MESSER" von Wolfgang Rausch, Seite 41) wird nicht jeden glücklich machen, der mehr Wert auf eine gewisse Elastizität/Geschmeidigkeit der Schneide legt, aber dies kann man ja vorab und von außen gar nicht erkennen.

 

[exilant]

1. die eine Härterei ist die vielgerühmte von Paul Bos, wer macht für die anderen Hersteller die WB ?
2. Welche RC-Härten werden von den verschiedenen Herstellern angegeben, und gibt es evtl. Gefügeuntersuchungen ?
3. Gibt es generell Erfahrungen zum CM154 au verschiedenen Härtereien, evtl. auch aus D ?
4. Wie groß ist der Spielraum einer WB bei mehreren Härtereien für einen Stahl, der nur von einem Stahlwerk hergestellt wird (Crucible) ?
4. Der Titel des threads... ist etwas irreführend

Nicht gleich das HB-Männchen imitieren, ich versuche nur, Dir etwas unter die Arme zu greifen

Gruß Andreas

Keine Sorge wegen dem "In die Luft gehen". Aber das Emoticon am Ende von dibaus letzten Beitrag verstand ich wie "ertappt". Das hat mich eben genervt. Wohlgemerkt, ich bin nicht irgendwie schlecht drauf, weil der Thread in die Hose geht. Er führte in eine andere Richtung, als von mir erwartet, aber das ist überhaupt kein Anlass.

Ich hoffe, dibau versteht, dass ich hier erst mal sitze und denke: "Kein Unterschied. Zum wiederholten Male: Kein Unterschied.". Das lasse ich sich erst mal setzen. Irgendwann komme ich damit wieder um die Ecke . Das ist mir Ernst, wie es einem Hobbyisten ernst sein kann (ich lebe nicht davon).

Das kann sein, dass der Thread blöd angefangen war. Andererseits, was immer auch wissenschaftlich zu belegen sein könnte, hier reden die Leute von den Auswirkungen im Gebrauch. Und das war das Ziel.

Jetzt zu Deinen Punkten:

zu 1. Keine Ahnung. BM wird wohl wie beim D2 auch beim 154CM Härtereien an der Westküste der USA beauftragen. Für den D2 ist mir das von denen so gesagt worden.

zu 2. Crucible gibt als Härtebereich 55 - 61 (oder 62?) an. Das hatte ich nämlich noch mal nachgelesen, weil mir Emersons Spreize von 57 bis 59 als "unter Potential" vorkamen. Aber, es geht wohl von da unten bis da oben.

zu 3. Das wäre was! Zu schön, um wahr zu sein.

zu 4. Ich hoffe Dich richtig zu verstehen, aber auf Grund der Info von BM über deren "Rezept" einer WB bei D2, was eben genau das ist, was jeder Hersteller standardmäßig empfiehlt, wird eine Abweichung von der Empfehlung sehr unwahrscheinlich sein. Die Frage ist eher, merken die was sie von der Härterei bekommen? Wie gut ist deren Qualitätscheck?

zu 5.

Was habe ich mir gedacht? Nun vielleicht haben ja Forumiten aus dem gleichen Gedanken, wie ich ihn trage, nämlich: "Wenn BM 154CM bei HRC 58 - 60 anbietet, Emerson HRC 57 - 59, Microtech und MOD definitiv 60, macht das einen spürbaren Unterschied?" eben mal das ein und das andere gekauft und verglichen. Oder vielleicht haben Forumiten es bei einem Hersteller wiederholt versucht, immer unzufrieden und sind dann gewechselt, zufrieden und haben eine Theorie.

Also die WB wird einen Unterschied machen. Die Frage ist, merkt man den?

Wenn jemand schreibt: "Stahl xy, korekte Wb vorausgesetzt, ist klasse", dann will er bestimmt nicht sagen, der Stahl wäre schlecht, wenn auch die Wb misslungen ist (das wäre so informativ, wie "ein verbranntes Steak schmeckt nicht"), sondern geht wahrscheinlich davon aus, dass es für eine korrekte WB ein relativ enges Fenster gibt.

Beim Stichwort "Steak": Das kann man Englisch, Medium oder Well done machen. Alles richtig, alles möglich, schmeckt nicht jedem. Sowas hatte ich gedacht würde kommen.

Also anders gefragt:

Ist das Fenster einer Wb wirklich so eng, oder ist es z. B. bei 154CM so weit, dass die Unterschiede, die Hersteller in Ihren Härteangaben suggerieren (tun sie das? Na, mich hat es beeinflusst), in der Hand nicht feststellbar sind?

Oder noch anders: Ist der Unterschied in der Härte zwischen 57 und 60 so gering, dass er im normalen Gebrauch nicht auffällt? Oder hat jemand da was bemerkt?

Ich kann es nicht sagen. Eine versaute D2 Klinge hatte ich mal. Ok, aber das ist echt was anderes.

So besser?

 

[Sam Hain]

Hm, wenn Du persönliche Erfahrungen und Eindrücke möchtest, hilft Dir das vielleicht weiter:

Ich habe sehr oft über mehrere Wochen am Stück ein MT Socom als EDC in Gebrauch. Am 154cm fiel mir selten etwas auf, auch nicht im Vergleich zu beispielsweise dem ATS-34 von SOG (der ja soweit ich weiß "rezeptgleich" ist). Die Unterschiede zwischen Beiden in bezug auf Schnitthaltigkeit sind von mir nicht feststellbar. Beide musste ich noch nicht schleifen, nur gelegentlich abziehen.

Wie "gut" der MT und auch der SOG Stahl ist, fiel mir erst auf, nachdem ich ein Benchmade 940 Osborne erworben und längere Zeit täglich getragen habe. Dessen 154cm ist eine ganz andere Welt, meiner Meinung nach.
Ich musste schon nach einer Woche Gebrauch (durchaus vergleichbar mit dem Gebrauch der erstgenannten Messer) nachschleifen. Das ging auf einem feinen Diamant-Bankstein auch sehr leicht und schnell. Die erreichte Schärfe lag jedesmal über dem Niveau der anderen von mir abgezogenen 154cm-Stähle anderer Hersteller.
Aber sehr schnell war es wieder vorbei mit der Herrlichkeit. Die neu angeschliffene Schneide war nach ein Bisschen Schnitzen in weichem Holz und ein paar geöffneten Kartons wieder weg von Rasierschärfe.
Die lies sich dann zwar nur durch Abziehen jedesmal wieder herstellen, aber hält nicht lange.

Ich habe den Verdacht, daß der 154cm dieser Klinge weit weniger hoch gehärtet wurde, als BM angibt. 58 HRC sind das jedenfalls nicht.
Die Stähle von SOG und MT halten ihre Schärfe bei gleichen Arbeiten erheblich länger (auch bei recht unterschiedlichen Klingengeometrien), bedürfen aber auch längerem Arbeiten auf dem Abziehleder.
Daraus leite ich laienhaft eine höhere Härte der Schneide ab als sie beim BM940 vorliegt.

Und das bestätigt für mich klar die große Bedeutung der Wärmebehandlung.



Eine ähnliche Erfahrung habe ich mit D2. Mein BM806 ist lange nicht so schnitthaltig wie ein von Claymore (via Lohnhärterei) gehärtetes D2 Messer, das ich kürzlich eingeweiht habe. Bei vergleichbarer Klingenstärke im Schneidenbereich und gleichem Schneidfasen-Winkel.
Nun bin ich natürlich nicht der Hersteller dieses Messers. Den Rohling erhielt ich von Kevin. Wo er ihn her hat, weiß ich nicht.

Aber auch hier deutet das auf eine schlechtere WB bei BM hinsichtlich der Schnitthaltigkeit hin.

Da ich mit Foldern und kleinen Fixed weder hebele noch hacke, kann ich nicht viel zu Zähigkeit, Flexibilität und Kerbschlagfestigkeit sagen. Aber was die Schnitthaltigkeit der Stähle angeht, bin ich unterm Strich mit allen Benchmade-Stählen die ich bisher genutzt habe, vergleichsweise unzufrieden.


Meintest Du sowas?

sam

 

[exilant]

@ exilant : ich bin auch nur User

Ersteinmal bin ich froh, Dich nicht vergräzt zu haben.

Ich bin auch User und genau um Usermeinung ging es mir. Wenn Fachleute oder Macher sich hier auch zu Wort melden, kann es spannender werden.

Was den Stellenwert von ATS34 und 154CM angeht im allgemeinen Ranking, so ist es im BM Forum mal wieder in, nach S30V zu fragen und 154CM schlecht zu reden. Da ich ansonsten Deine Meinung teile, hatte ich dort einfach dagegen argumentiert, mit der Begründung, wenn BM den 154CM gut kennt, soll´n die mal machen.

Dann fragte ich mich: Und, wie ist der 154CM von anderen? Ist der BM 154CM wirklich so "custom tough" (frei nach dem BM catalog 2003)?

 

[luftauge]

Die Beispielfragen von mir waren eigentlich eher an Alle gerichtet, die Messer aus dem Stahl 154CM besitzen - vielleicht weis jemand mehr über die Härtereien, wo er gehärtet wird, dadurch hätte man zumindest einen Anhalt sagen zu können, Härterei X holt mehr raus, als Härterei Y.
Oder andersherum:
Kann man aus diesen Daten (wenn bekannt), Rückschlüsse auf die Vorgaben der Messerhersteller ziehen, z.B. lieber eine suboptimale WB zugunsten höherer Belastbarkeit (= Funktionssicherheit der Klinge/des Messers) für den Kunden bei Überbeanspruchung der schneidenden Komponenten.

Das WB-Fenster ist, wie wir ja alle wissen, bei höheren Legierungen wesentlich kleiner, als bei niedrigen und mittleren Legierungen. Da bleibt für die Härtereien kaum Spielraum, aber der hängt ja wiederum von den Vorgaben der Messerhersteller ab. Und da 154CM original eben nur von Crucible hergestellt wird, wäre das wirklich ein schönes Beispiel, um die Fähigkeiten der Härtereien, bzw. die Vorgaben [...] der Hersteller zu beleuchten, da die Schwankungen in der Zusammensetzung eher gering ausfallen dürften.

Gruß Andreas

 

[exilant]

@ Sam Hain

genau sowas!

 

[exilant]

@ Sam Hain,

also Weichholz schnitzen und ein bisschen Karton und dann stumpf ist derb.

Stumpf beim Schnitzen wurde bei mir noch keins. Je nach Härte des Holzes tauchen vieleicht so kleine Verschleißmarken, die ich jetz noch nicht Ausbrüche nennen will auf.

Weniger Karbidhaltiges stumpft bei Karton erbarmungslos ab.

Ist schnitzen, Karton und Brot, Butter, Briefe das bei Dir übliche?

Frag Claymore mal, ob er im SHM angelassen hat. Macht bei D2 einen Unterschied. BM machts konventionell. Nach einer Woche war meine 806D2 zwar noch scharf, aber wenn es durch Briefumschläge ging, da sprühten der Papierstaub.



So, Sam Hain hat hier doch mal einen guten Vergleich gebracht.

Es geht doch letztlich darum, kann man sich darauf verlassen, dass der QC eines Machers / Herstellers etwas taugt.

Finish und Passgenauigkeit sind das eine, das man aber auch schnell bzw. auch auf den ersten Blick sieht. Das, was man nicht sieht ist es.

 

[beagleboy]

Ich hatte zwei Messer aus ATS-34 bzw. 154CM im fast täglichen Gebrauch:

Zuerst ein BM905 Mini-Stryker. Es ist ein älteres ohne Bezeichnung des Stahls, noch mit "BALI-SONG" im Schmetterling. Meines Wissens waren aber die Stryker immer aus einem dieser beiden Stähle.

Wenn es noch das alte (Bali-Song) Logo hat, dann ist es kein 154CM. Dieser Stahl wurde erst später eingeführt (als Nachfolger von ATS 34).

Im Katalog 2002 sind einige Messer auf den Fotos noch mit ATS34 gezeigt, aber mit 154CM ausgeliefert worden.
154CM ist bei BM auch immer auf der Klinge als solcher markiert.

Da gab es das Bali-Song-Logo AFAIK schon lange nicht mehr.

Edit:
Hab´s gerade nochmal nachgeschaut:
Im Jahr 2000 wurde 154CM beim 730/735 als erstem und einzigem Messer bei BM eingeführt. Alle anderen haben da noch ATS34.

Im 2001er Katalog ist ATS34 dann komplett aus dem Programm verschwunden; lediglich ein paar Abbildungen waren bis in den 2002er Katalog noch veraltet und haben ATS34-Klingen gezeigt.

 

[Sam Hain]

also Weichholz schnitzen und ein bisschen Karton und dann stumpf ist derb.

Das kannst Du laut sagen! Aber Karton ist auch ein Schneidenverhunzer erster Güte.

Ist schnitzen, Karton und Brot, Butter, Briefe das bei Dir übliche?

Jo, schon. Ab und zu Seile, Schur, Kleinigkeiten im Garten, Getränkekartons und andere Verpackungen. Haushaltsübliches Zeugs halt. Aber recht oft am Tag.

Frag Claymore mal, ob er im SHM angelassen hat. Macht bei D2 einen Unterschied.

Claymore hat den D2 an eine Lohnhärterei weitergegeben. Ich frag ihn mal, ob er weiß wie die das dort handhaben.


Gruß,
sam

 

[exilant]

Also ich habe eben keinen Vergleich, aber die beiden 154CM von BM, die ich in der Hand hatte, waren definitiv besser.

Über die möglichen Ursachen, denke ich, kann man sich an anderer Stelle auslassen.

Mal sehen, ob noch andere so ihre Eindrücke haben, auf wessen QC sie sich bezogen auf die Klinge verlassen.

 

[Sam Hain]

Mal sehen, ob noch andere so ihre Eindrücke haben, auf wessen QC sie sich bezogen auf die Klinge verlassen.

Da wird nicht viel kommen. Ich habe hier schonmal unter Anderem nach der WB des S30V von BM und Spyderco gefragt: http://www.messerforum.net/showthread.php?t=20593
Brauchbares kam da nicht .

sam

 

[exilant]

Hüstl, das hatte mich nun wirklich nicht gewundert.

Wobei zur WB kann sowieso nur der was sagen, der sie beauftragt oder durchgeführt hat. S30V bietet im Vergleich zum 154CM die übliche Palette von Möglichkeiten bis zum SHM (soll heißen, dass der im SHM auch zäh wird im Gegensatz zum 154CM, der Zähigkeit laut Crucible verliert), so dass durch die Benutzung selbst keiner eine ernst zu nehmende Antwort geben kann.

Das Skirmish hatte ich gehofft in Rüsselsheim zu sehen, aber entweder habe ich mir in die Augen gesch.... oder es war halt etwas dünne dies Jahr.

 

[Sam Hain]

Naja ein Bisschen was kann man schon zur WB sagen.

Ich würde sagen, daß gewisse Eigenschaften vorsichtige Rückschlüsse auf die WB, oder zumindest deren Güte zulassen.

Zumindest kann man sagen: "Stahl XY von Firma 1 ist erkennbar schnitthaltiger/zäher/flexibler als Stahl XY von Firma 2." Damit kann man dann wenigstens ein Bisschen was anfangen.


Gruß,
sam

 

[Sam Hain]

Amüsanterweise läuft grade ein Thread auf BF.com, in dem Benchmades 154cm ausschließlich "excellent", "amazing" und "great" ist. In Bezug auf die WB.


Langsam wundert mich echt nix mehr bei denen...


sam

 

[exilant]

Kanst Du verlinken? Das könnte tatsächlich meiner sein. Ich fahre ja gerne zweigleisig.

Dort bin ich ganz schnöde Blop.


ACH NEE!!

Ja, das ist der, wo der eine fragt, ob er 154CM schon schleifen muss, wenn seine Liebste ihre Beine noch mit S30V rasiert.

Ich bin ja schon versucht den Thread zu hijacken.

Naja, eine kleine Anzüglichkeit rein, mal sehen, was kommt.

 

[Sam Hain]

Ja, das ist der lady-shaver-thread.

Bin gespannt .


sam