Erklärung des Begriffes "Taktisch" im Zusammenhang mit Messern und Ausrüstung?

[Kleiner Tiger]

Erklärung des Begriffes "Taktisch" im Zusammenhang mit Messern und Ausrüstung?

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[tobi89]

AW: Erklärung des Begriffes "Taktisch" im Zusammenhang mit Messern und Ausrüstung?

Hallo Frank,

ein interessanter Thread. So genau kann ich dir da auch nicht weiterhelfen . Der Hauptgrund warum etwas so gerne tacical genannt wird ist sicher die damit verbundene Werbung.
Tactical - oft dunkel - von Spezialeinheiten verwendet - die verwenden nur das Beste - Messer/Lampe/Ausrüstung muss also gut sein

Es gibt aber sicher auch Artikel die diesen Beinamen verdienen

Gruß, Tobi

EDIT: Also ich verbinde mit TACTICAL einen Ausrüstungsgegenstand der von Spezialeinheiten/Einsatzkräften/Polizei verwendet wird

 

[teachdair]

AW: Erklärung des Begriffes "Taktisch" im Zusammenhang mit Messern und Ausrüstung?

bei foldern isset stabil( overbuilt) martialisch, und schwarz oder dunkelgrau. ansonsten ist es ein (para) militaerisch designtes ausruestungsstueck, das ein ersatz fuer stan-ausruestung sein soll.
my 2 cents

 

[eisbaer]

AW: Erklärung des Begriffes "Taktisch" im Zusammenhang mit Messern und Ausrüstung?

Taktisch im engeren Sinne ist da bei Messern auch nichts. Höchstens bei einer sehr hellen Taschenlampe, mit der man den Gegner blenden kann.

Ernest Emerson war soweit ich weiß der erste, der seine Messer in größerem Stil unter der Bezeichnung "Tactical Knife" vermarktet hat. Die haben sich wohl so gut verkauft, dass die übrigen Hersteller auf den Zug aufgesprungen sind.

Wie der Begriff aber genau entstanden ist, weiß ich auch nicht. Evtl. war es eine Ahnlehnung an "Tactical Aircraft" (=Kampfflugzeug). Möglicherweise wollte man so den negativ besetzten Begriff "Kampfmesser" / "Combatknife" vermeiden. (Ist aber nur meine Spekulation)

Irgendwann hat sich das ganze dann zum Selbstläufer entwickelt. Der durchschnittliche Polizist / Soldat kann nämlich mit Begriffen wie "Tactical Knife", "Taktisches (Einsatz)messer" usw. nichts anfangen.
Wobei die Bezeichnung "Einsatzmesser" auch etwas dämlich klingt. Ein Schaumesser wird ja wohl kaum einer zum Einsatz mitnehmen.

Da der überwiegende Teil der Tactical-Messer wohl aber Zivilisten bzw. Keyboard-Commandoes verkauft wird halten die Hersteller halt gerne an dem Mythos des "taktischen" fest.

Objektiv betrachtet dürfte ein Leatherman wesentlich häufiger im echten Einsatz geführt werden als irgendein sog. "Tactical Knife".

Was als "Tactical" gilt, hat teachdair ja schon genau beschrieben.

 

[Frank]

AW: Erklärung des Begriffes "Taktisch" im Zusammenhang mit Messern und Ausrüstung?

Das ist doch ganz simpel:
"Tactical" ist all das, bei dem der klaane Taktiker sich erhebt und freudig erregt auf & ab hüpft.

Bis denne!
Frank

 

[Micha M.]

AW: Erklärung des Begriffes "Taktisch" im Zusammenhang mit Messern und Ausrüstung?

Heute bezeichnet dieser Begriff wohl wirklich eine eigene Gestaltungsrichtung und hat sich von der engen Anlehnung an wirkliche militärische Verwendung genau des bezeichneten Modells längst gelöst.

Tactical sells - seit ein paar Jahren ist ein deutlich wachsender Marktanteil und eine gewachsene "Hoffähigkeit" von Messern festzustellen, die sich in ihrer Gestaltung an regelmäßig bei militärischer/spezialpolizeilicher Verwendung gewünschten Ausstattungs- und Gestaltungsmerkmalen orientieren. Das heißt also im Ergebnis nicht, daß genau DAS bezeichnete Messer so auch Verwendung in diesen Einheiten findet, obwohl Hersteller, vorzugsweise amerikanische, natürlich am allerliebsten DAMIT werben. In der Praxis machen sie das wahrscheinlich schon, wenn mal ein Marine dem Messer zufällig auf mindestens einen Kilometer nahe gekommen ist.

Solche Gestaltungsmerkmale sind regelmäßig z.B.: Beschichtete Klingen, vorzugsweise schwarze oder olivgrüne Farbgestaltung, Weglassen reflektierender Bestandteile, Weglassen von Zierrat, möglichst robuste Gestaltung, Wahl von robustem Griffmaterial, oft Kraton oder G10, Verwendung von Scheiden mit variablen Befestigungsmöglichkeiten usw.

Das Ganze ist also eher eine Stilrichtung geworden, ein Gestaltungsstil ohne Bezug auf konkrete Verwendung im bezeichneten Bereich.

Neben der Attraktivität, daß eben besonders harte Burschen solche Messer angeblich auch verwenden (...jetzt hab ich auch einen Zehnzöller mit Rückensäge, jetzt bin ich auch ein Rambo...) gibt es auch objektivere Gründe, solche Messer auszuwählen: Einige Modelle werden ja wirklich auch offiziell in entsprechenden Einheiten verwendet, und wer die Auswahlverfahren für so etwas kennt, schätzt vielleicht diese Überprüfung von Zuverlässigkeit, Robustheit und Wirksamkeit des geprüften Artikels. Allerdings lohnt sich hier oft mal ein Blick auf die Bandbreite der Ergebnisse solcher offiziellen Auswahlverfahren für militärische Spezialeinheiten: Das mag vom Strömeng-Samenmesser einiger norwegischer Einheiten über das Peltonen M95 und das Extrema-Ratio ColMoschin und Fulcrum bis zum Gerber Mk IV oder dem AF-Fighter gehen - insgesamt also völlig unterschiedlich gestalteten Messern mit ganz verschiedenen Gestaltungs- und übrigens auch Anwendungskonzepten. Auch da muß man also erst mal sehen, was zum eigenen Konzept paßt...

Daneben sind einige "Tacticals"- ob offiziell verwendet oder nicht - eben jedenfalls schnörkellos und robust ausgelegt und sprechen Nutzer mit entsprechenden Vorlieben eben auch aus diesem Grund an.

ICH finde die Gestaltung vieler Tacticals eben praktisch und anwendungsorientiert - und robuste, geradlinige Gestaltung und den Verzicht auf Zierrat nach meinem Geschmack übrigens auch ästhetisch ansprechend.

Ergebnis also: TACTICAL ist ganz oft schlichtweg VerkaufsTAKTIK, bezeichnet aber m.E. eine Gruppe von Produkten mit militärisch entlehnten Gestaltungsmerkalen, in der man auch einige wirklich brauchbare Dinge für den Alltagsgebrauch (und übrigens auch für den Einsatz...) findet.

 

[Kleiner Tiger]

AW: Erklärung des Begriffes "Taktisch" im Zusammenhang mit Messern und Ausrüstung?

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[Micha M.]

AW: Erklärung des Begriffes "Taktisch" im Zusammenhang mit Messern und Ausrüstung?

Zum Begriff selbst:

Erste Möglichkeit ist für mich die des bereits vermuteten Euphemismus, also einer beschönigenden Umschreibung für die Kampfmessereigenschaft.

Es mag aber auch daraus entlehnt sein, daß es eben für die offiziell als Waffe in Einheiten eingeführten Messer auch entsprechende Anwendungskonzepte gab/gibt, also Anwendungstaktiken.

Darüber hinaus gibt es ja auch modellunabhängig in vielen Spezialeinheiten Anwendungskonzepte (z.B. das der spanischen Legion oder das Kokkar amerikanischer Einheiten, Messer-Taktiken des Krav Maga aus Israel oder des Systema aus Rußland....) für dort vorgesehene Messer.

Ein Messer, das diesen Konzepten entspricht und in ihnen (und diesen Einheiten) eingesetzt werden kann (könnte...), könnte man ggf. - als der vorgesehenen Einsatztaktik entsprechend - als "taktisches" Messer bezeichnen.

Durch den Tactical-Hype ist das alles aber ziemlich unscharf geworden, bin kein Semantiker, denke aber, das "Begriffsfeld" hat sich verschoben und erweitert, und aus der heutigen Anwendung dürfte der engere Sinn der ursprünglichen ersten derartigen Benennung gar nicht mehr so einfach abzuleiten sein - der aber auch der heutigen Anwendung nicht mehr deckungsgleich entspricht...

Übrigens: Hab nix dagegen, wenn Leuten Messer mit Hirschkronen-Griffen gefallen, auch wenn sie keine Oberforstmeister sind und auch keine werden wollen. Dann darf "unsereins" (als Freund der Tactical-Gestaltung) aber auch eine schwarze Klinge und ein robuster G10-Griff gefallen, ohne uns sofort zum Möchtegern-Söldner zu stempeln

Micha M.

 

[Blacky]

AW: Erklärung des Begriffes "Taktisch" im Zusammenhang mit Messern und Ausrüstung?

Was ich woanders gehört habe, und was mir sehr gut gefallen hat, ist die Aussage, dass ein 'tactical' einfach ein Gegenstand ist, der nur auf Gebrauch designed und ausgelegt ist, und ohne Schnickschnack daherkommt. Da ist es IMO unwichtig ob der Gegenstand nun schwarz oder camo oder was-weiss-ich-mit-was-für-nem-tarn angemalt ist. Solange er seinen Zweck erfüllt, ohne extra 'Schnörkel' zu haben, ist er tactical.
Wobei man drüber diskutieren könnte, ob ein Vitrinenmesser nicht auch tactical ist, da es ja seinen Zweck (in der Vitrine liegen und gut ausehen) auch erfüllt. Und die Verzierungen, die dazu nötig sind, sind eben nötig und nicht überflüssig, und somit nur dem Zweck dienlich... Ohmann, darüber könnte ich jetzt philosophieren.
Sebastian

 

[Kleiner Tiger]

AW: Erklärung des Begriffes "Taktisch" im Zusammenhang mit Messern und Ausrüstung?

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[eisbaer]

AW: Erklärung des Begriffes "Taktisch" im Zusammenhang mit Messern und Ausrüstung?

Der Begriff "tactical" zum o. g. Flugzeugbeispiel dient wohl eher der Abgrenzung zur strategischen Waffe. (Begriffe, die im militärischen Sprachgebrauch durchaus anzutreffen sind)

Z. B.
Taktischer Bomber / taktische Atomwaffe: kleines Waffensystem, das auf einem (eng) begrenzten Gefechtsfeld in den Schlachtverlauf eingreifen soll.
Strategischer Bomber / strategische Atomwaffe:
Größeres Waffensystem, das den Gegner in seinem Hinterland nachhaltig schwächen soll.

Nichtsdestotrotz kann ich persönlich immernoch nichts explizit taktisches an einem Messer erkennen. Und ein strategisches Messer, von dem sich das taktische abgrenzen müsste gibt es ja wohl auch nicht.

Von daher dürfte es halt einfach zum Name einer Stilrichtung geworden sein.

Für den tatsächlichen Einsatz hat es glaube ich Fred Perrin am Besten getroffen: "The best tactical knife is the one in your hand."

 

[porcupine]

AW: Erklärung des Begriffes "Taktisch" im Zusammenhang mit Messern und Ausrüstung?

Schon vor längerer Zeit wurd mal, im Visier-Magazin, glaube ich, der begriff "Tactical knife" definiert als:
- vielseitig als Werkzeug verwendbar
- verschiedene Trageweisen möglich
- gedeckte unauffällige Erscheinung
- schnell einsatzbereit
- griffsicher, schlicht und robust

kurz das, was Einsatzkräft und Militär heutzutage weit eher brauchen als den klassischen Dolch. Das macht diese Messer natürlich auch für viele zivile Anwender interessant, zumal mache Entwicklung auch aus dem Outdoor- und Survivalbereich übernommen wurde. Geben und Nehmen halt.

Wie weit die einzelnen Konzepte dabei auseinanderdriften, sieht man daran, daß die einen Profis auf schwarz/camo/oliv und die anderen, ebenfalls Profis, auf Hochglanzklingen schwören.

Dank der Infos im Sonderheft des MM wissen wir jetzt auch, daß ein winziges Damastmesser mit quietschbuntem Griff ebenso tactical ist wie ein Küchen- oder Jagdmesser. Was also ist eigentlich noch nicht tactical?

Ich glaube, in keinem anderen Bereich der Messerwelt wird soviel Unsinn geschrieben wie auch gebaut. Daher halte ich mich an die o.g. Definition und gestatte mir, den Rest dem Bereich Unterhaltung zuzuordnen.

 

[luftauge]

AW: Erklärung des Begriffes "Taktisch" im Zusammenhang mit Messern und Ausrüstung?

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Denn wenn ich bedenke, das "taktisch" aus dem lateinischen "taktike" = "Feldherrenkunst" (Quelle: Wikipedia) hergeleitet ist und im weiteren Sinne
"die koordinierte Anwendung von militärischen Mitteln nach Kraft, Raum und Zeit zum Zweck des Gefechts"
(Quelle: auch Wikipedia, s. o.)
bedeutet, dann frage ich mich doch ernsthaft, was das mit einem "tactical knife" zu tun hat...

Dann nehm doch die Wiki-Definition, lass das rein Militärische weg, und dann kommt es annäherungsweise hin:
taktisch ~ der Situation oder der gedachten Vorgehensweise unter Berücksichtigung der möglichen Begleitumstände angepasst.

El hatte an anderer Stelle mal die Begriffe Taktik und Strategie gegenübergestellt - woher er die Definition genommen hat, weis ich nicht:
Taktik ist eine eher kurzfristige Planung, Strategie ist eher mittel- bis langfristige Planung, man könnte auch sagen, eine Sammlung von Taktiken, die man situationsbedingt anwendet.

Messerbezogen wäre das für mich die Frage, ob eher feststehend oder Klappmesser in diversen Ausführungen.
Ein gewisser Mehrzweckaspekt ist in "taktisch" auch enthalten, wenn auch nicht ausdrücklich so formuliert.

Gruß Andreas

 

[Frank]

AW: Erklärung des Begriffes "Taktisch" im Zusammenhang mit Messern und Ausrüstung?

@ Frank: Der hier?
Nee, schon klar, der kleine Taktiker in uns (oder meinst du etwa "an" uns? )

Frank,
das eine schließt ja das andere nicht aus, oder?

Wenn sich die Definitionssuche von der reinen Gerödelebene wegbewegt, warum dann nicht Altmeister Carl von Clausewitz fragen?
Sein Klassiker Vom Kriege ist zeitlos. Uber 700 Seiten (TB), manchmal etwas schleppend zu lesen aber auf jeden Fall der Mühe wert.

Bis denne!
Frank

 

[El Dirko]

AW: Erklärung des Begriffes "Taktisch" im Zusammenhang mit Messern und Ausrüstung?

bei taktischen Messern ist es anders als bei der im Militär verwendeten Abgrenzug von Taktik (kurzfristig-Mittelfristig kleines scenario) und Strategie (Gesamtkonzept, längerfristig Taktik wird genutzt um sie umzusetzen).

Mit taktischen Messern wollte man sich schlicht und ergreifend einen Begriff für eine neue millitärische Messergattung finden, die sich von den Kampfmessern (Grabendolche usw) absetzt. Das taktische Messer ist ebend kein Kampf- sondern ein Vielzweck-Messer, dass ist schon alles.

Für den Begriff taktisch wird man sich entschieden haben weil auf der Ebene in denen Messer und all der andere taktische Kram gebraucht wird man ebend nur taktische Operationen durchführt und keine strategischen. Die Strategische Planung um Umsetzung findet in der Regel in der Führungsebene (in einem "Operation Comand Center" oder sowas ROFL) und nicht an der Front/im Einsatz statt.
Daher dann warscheinlich die Ableitung: Taktischer Einsatz -> Taktische Ausrüstung.


Was daraus im Marketing geworden ist wissen glaube ich alle anwesenden ...

Gruss
El

 

[Revierler]

AW: Erklärung des Begriffes "Taktisch" im Zusammenhang mit Messern und Ausrüstung?

El D, genuaso würde ich das auch sehen. Ein praktisches Vielzweck-Messer, das auch mal mehr aushält als es müsste.

 

[ZiLi]

AW: Erklärung des Begriffes "Taktisch" im Zusammenhang mit Messern und Ausrüstung?

Hi Leutz,

ausgehend von der (sicherlich zutreffenden) Annahme, dass Strategie Vorplanung und Taktik Reaktion auf gegebene, aktuell vorgefundene Verhältnisse bedeutet, ordne ich persönlich die Messer analog ein.

Ein 'strategisches' Messer wäre also ein speziell für eine Schneidaufgabe geschaffenes und genutztes Messer (oder weiter gefasst Schneidwerkzeug), was hier auch optimale Schneidergebnisse erzielen kann. Rasiermesser, Maschinenmesser und so wären Beispiele.

Ein 'taktisches Messer' hingegen muss so beschaffen sein, dass es möglichst jede aktuell vorgefundene Schneidaufgabe, für die nicht sowieso ein besser geeignetes Spezialschneidwerkzeug vorliegt, möglichst gut auszuführen in der Lage ist - somit erfüllt für mich prinzipiell jedes EDC/EDU-geeignete Universal-Messer die Benennungsvoraussetzung, taktisches Messer genannt werden zu dürfen.

Natürlich erkauft man sich diese Universalisierung mit einer meist überdimensionierten und so auch robusteren Bauweise, welche in einem geringeren Optimisierungsgrad für eine spezielle gegebene Schneidaufgabe einhergeht, doch dies ist eben meist zu verschmerzen.

Also: je universell, desto tactical, womit SAK, Leatherman und Konsorten DIE eigentlichen Tacticals sind...

-ZiLi-

 

[El Dirko]

AW: Erklärung des Begriffes "Taktisch" im Zusammenhang mit Messern und Ausrüstung?

ausgehend von der (sicherlich zutreffenden) Annahme, dass Strategie Vorplanung und Taktik Reaktion auf gegebene, aktuell vorgefundene Verhältnisse bedeutet, ordne ich persönlich die Messer analog ein.

Nö ist falsch, Strategie und Taktik sind anders definiert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Strategie
http://de.wikipedia.org/wiki/Taktik_(Militär)

Bevor wieder gemault wird das nicht alles im Wiki stimmt, das steht so auch in den millitärischen Schriften die ich kenne...

Gruss
El

 

[ZiLi]

AW: Erklärung des Begriffes "Taktisch" im Zusammenhang mit Messern und Ausrüstung?

Hi El, ich wage zu widersprechen.

Eine direkte Gegenüberstellung der beiden Begriffe Strategie und Taktik kondensiert sich in meiner Kurzaussage "Planung vs. Reaktion" (mit gegebenenfalls geplanter Vor-Auswahl der Mittel) - und ja: ich habe meinen Clausewitz gelesen, und glaube ihn auch verstanden zu haben...

Und schon allein die Entscheidung, ein EDC als Universalwerkzeug mit sich zu führen, und das für sich optimale EDC herauszusuchen stellt genau diese Vorauswahl der Mittel zur Reaktion dar - womit jedes Universal-EDC ein taktisches Messer darstellt.

Achja: Die heutige Definition miltärischer Taktik unterscheidet sich in einigen Bereichen von der grundlegenden Definition von Taktik.

-ZiLi-

 

[Frank]

AW: Erklärung des Begriffes "Taktisch" im Zusammenhang mit Messern und Ausrüstung?

ZiLi,
da muß ich Dirk komplett zustimmen.

Ich versuchs mal anders:
Aufgabe : Material zerteilen
Strategie: Schneiden (nicht reißen, sägen etc.)
Taktik : der Aufgabe angepaßt
* Rasieren --> Rasiermesser
* Verpackungsmaterial --> Cutter, Teppichmesser
* Operation/Obduktion (gibts da 'nen Unterschied?) --> Skalpell
* Postenklau --> Fairbairn-Sykes
* Steaks --> Strider
* usw., usw.,...

Aufgabe : Damen horizontalisieren
Strategie: Rausfinden, wodurch das Mädel schwach wird!
Taktik : der Aufgabe angepaßt
* Emanze --> vergiß es!
* Ökotante --> Tee trinken und Wale schützen
* Paris Hilton --> Geld?
* Friseuse --> Manta & Fuchsschwanz und schon klappt das tieferlegen
* Miss Y --> Franks Planierraupencharme
* usw., usw.,...

Bis denne!
Frank