„Ernst X.“ und sein Deutsches Armeemesser

[Allen]

Abu, this was a wonderful post which involves a particular favorite type of knife of mine, the horseman model.
And of course the "Armeemesser" models are another fascinating variation of the horseman knives.
Here are a few of my examples along with some catalog illustrations supporting the knives pictured. Two Henckels on bottom, with a Dittert, and Graef & Schmidt.
The first Armeemesser knives that I can document are seen in a Graef & Schmidt catalog from 1900 which were made by Henckels.
No such Armeemesser models are shown in a factory Henckels catalog from 1898, so it appears that 1900 is among the earliest variations.
A Henckels factory catalog from 1906 shows five different Armeemesser models, and by the 1920s, Henckels was offering eleven different Armeemesser models.
Henckels offered one final Armeemesser type knife at least as late as 1953.
Also shown is an early 1900s Dittert catalog showing one of three different models. At least four different Dittert Armeemesser models are known.
It is very interesting to see so many unique variations from different companies throughout over one half century.

I see that I just needed to upgrade my account to add pictures easily.

 

[boogerbrain]

@Allen This is fantastic. Great knives, thank you for presenting! I'd die for the two Zwillings ...

 

[Allen]

@Allen This is fantastic. Great knives, thank you for presenting! I'd die for the two Zwillings ...

Thank you boogerbrain, I am amazed that Henckels offered so many different Armeemesser type knives by the 1920s.

 

[Abu]

Hello @Allen and thanks a lot for this contribution. 🙏 Beautiful knives by three brands, great! Henckels/Zwilling and Dittert I was aware of but Graef & S. is a new one. And questions are arising…

Do your knives carry the stamp „Deutsches Armeemesser“ on the hook?
Do you know who else made such patterns of knives in Germany?
Were there ever „Armeemesser“ explicitly offered in a catalogue of a GERMAN brand? (Bohemians are different topic.)

Well, as you mentioned that horse-/coachman pattern was originally for civil use. And your excerpt from the Henckels catalogue stated this. Even in 1906 those knives were listed as hunting knives - none „Armeemesser“. For me a really valuable Information. As I assume, manufacturer just marketed and marked „Deutsches Armeemesser“ in a very short time period around WW1.
Given a look to the political situation after WW1 and WW2 in Germany: military equipment had been banned! That knife pattern kept going for civil use again, like Henckels in 1953. Did they still offer it as a hunting knife, do you know?

Very interesting issues for me and a lot of questions.

Abu

 

[cut]

Hello Allen,

Thank you for joining the Messerforum and for contributing knife related information. It is a great pleasure that you are sharing your expertise with us!
Your illustrations published by German cutlers' (or importers') sales catalogs are the best source for researchung such knives' history thoroughly!

1 - J.A. Henckels TWINS definitively offered the widest range of Armeemesser variations.
I doubt that such knives were being manufactured or marketed in Germany post WWII.
2 - My J.E. Dittert cutler's undated (and incomlpete) sales catalog is illustrating only THREE options of ARMEEMESSER knife patterns.
One is identical to your post, Dittert ref.no. 7423.
Two other ones are showing up with identical pattern/reference no. 7623. The illustrations are showing two different blade/tooling confugurations.
3 - I have documentation of ARMEEMESSER pattern dating 21/2.1906.
That letter is referring to an offer along with a sales catalog, which was submitted to an US import company from Cincinnati, OH.
The catalog is showing up several quite different ARMEEMESSER.

Besides ref. no. 4000 Armeemesser knife series J.A. Henckels TWINS brand additionally offered another (6th) blade configuration with 9 toolings and two handle options:
# 70109 schw. Cell. (black plastic slabs) ad "Hh." (genuine stag horn).

@ Abu
Du fragst Allen:
"Wurden jemals „Armeemesser“ explizit in einem Katalog einer deutschen Marke angeboten? Hersteller aus Böhmen sind ein anderes Thema.)"
Ich sehe Allens Antwort mit Interesse entgegen, gehe aber gerne auch auf Deine Frage ein:
* Im J.A. Henckels ZWILLINGSWERK Musterbuch Nr. 304 (1937) listet die Firma mit internationaler Überschrift "Army knives" / "Manövermesser".
* Ja, ich habe in meinem Bestand inzwischen einen Hersteller ausfindig gemacht, der Katalogabbildungen diesen Messertyp explizit als "Armeemesser" bewirbt.

Warum sind Hersteller aus Böhmen für Dich ein anderes Thema?
In meinen hisorischen Unterlagen zu Messerherstellern aus Böhmen gibt es Dokumente, die eine enge Beziehung zu Herstellern nach Solingen aufzeigen. So hat beispielsweise ein sehr großer Hersteller aus Böhmen in den 190er Jahren einen Handelsvertreter vor Ort in Solngen gehabt.

Welche Größe haben die ARMEEMESSER Deiner Samlung?
Glücklicherweise bilden historische Musterbücher der Hersteller alle Produkte in Originalgröße ab, oder Beschreiben das Verhältnis der Abbildung zum Original.
Offenbar waren die gängigsten Ausführungen mit einer Grifflänge von 10 cm und es gab wohl durchaus auch kleinere und sogar größere Modelle.

Grüße
cut

 

[boogerbrain]

@Abu According to Neil Punchard () Graef & Schmidt was the US-subsidiary of Henckels, so it's not a big surprise to find similar patterns, is it?

 

[Allen]

Abu, thank you for the nice comments.
cut, thank you for the warm greeting.

I will answer some questions here, but I am preparing more information for an article on these models with greater detail.

First, these Armeemesser type knives all have a very similar appearance regardless of the manufacturer. While they do come in different sizes and with many different blade configurations, they all follow a similar pattern. Enclosed is a picture showing a Henckels Armeemesser model to the left of three other German-made horseman/sportsman knives. The three knives on the right are all similar to English-made types which date back to the early 1800s. These three German horseman knives to the right do not have the "Armeemesser" stamp on the hook as the one on the far left does.

A Henckels catalog illustration from 1953 shows an Armeemesser type model which was clearly produced after WWII.

As cut had mentioned, there is documentation referring to the "Armeemesser" knives and I have dates beyond what cut has stated.

 

[Allen]

@Abu According to Neil Punchard () Graef & Schmidt was the US-subsidiary of Henckels, so it's not a big surprise to find similar patterns, is it?

Yes, that is correct.
In one Graef & Schmidt catalog from 1900, most of the knives are labeled as Graef & Schmidt, but some are labeled as Henckels.
But it is obvious in looking through old Henckels catalogs that nearly all the Graef & Schmidt knives shown in the catalog were made by Henckels.

 

[Abu]

I will answer some questions here, but I am preparing more information for an article on these models with greater detail.

Thank you again, Allen. Then I am looking forward eagerly onto that article.

Abu

 

[Abu]

Hallo @cut , abermals herzlichen Dank für deinen umfassenden und fachkundigen Beitrag! 🙏

Warum sind Hersteller aus Böhmen für Dich ein anderes Thema?

Ich wollte das Thema nicht überladen, sondern zunächst einmal für mich Licht in deutsche Hersteller bringen.
Und zwar ausgehend von meinem primären Interesse der eindeutig mit „Deutschen Armeemessern“ gemarkten Messer.
Wer hat solche gebaut? Aktuell sehe ich:
Henckels/Zwilling, Solingen
Dittert, Neustadt/Sachsen

Durch den Beitrag von @Allen hat er das Thema weiter gefasst, bezogen auf den Messertyp, nennen wir ihn „Horseman“. Der Messertyp wurde ja weit zurückliegend im 19. Jhdt. auch in D gefertigt, aber ist deshalb nicht gleich „Armeemesser“. Daraus ergeben sich auch meine Fragen:
A) Welcher deutsche Hersteller hat diesen Messertyp gebaut?
Henckels/Zwilling, Solingen
Dittert, Neustadt/Sachsen
Louis Perlmann, Solingen –>Info aus #31
…….
B) Wer hat ihn als „Armeemesser“ im Katalog so bezeichnet und angeboten?
Henckels/Zwilling, Solingen –>Info aus #31
Louis Perlmann, Solingen –>Info aus #31
…..

* Ja, ich habe in meinem Bestand inzwischen einen Hersteller ausfindig gemacht, der Katalogabbildungen diesen Messertyp explizit als "Armeemesser" bewirbt.

Legt die Frage nahe: wer ist es?

Im J.A. Heckels ZWILLINGSWERK Musterbuch Nr. 304 (1937) listet die Firma mit internationaler Überschrift "Army knives" / "Manövermesser".

Manövermesser ist mir im Zusammenhang mit einem ganz anderen Messertyp in Erinnerung. Um Missverständnisse auszuschließen: Im o.g. Musterbuch geht es um „Horseman“?


Erweitern wir gerne auf Böhmische Hersteller.
A) Als Hersteller des Typs „Horseman“ sind mir bekannt:

Julius Pilz, Nixdorf (von ihm besitze ich eines)
Franz Frenzel, Nixdorf

B) Wer hat ihn als „Armeemesser“ im Katalog so bezeichnet und angeboten?
Franz Frenzel, Nixdorf

Abu


Ps: Größen meiner Messer gebe ich separat auf.

 

[cut]

...
Ich wollte das Thema nicht überladen, sondern zunächst einmal für mich Licht in deutsche Hersteller bringen.
Und zwar ausgehend von meinem primären Interesse der eindeutig mit „Deutschen Armeemessern“ gemarkten Messer.
Wer hat solche gebaut? Aktuell sehe ich:
Henckels/Zwilling, Solingen
Dittert, Neustadt/Sachsen

Durch den Beitrag von @Allen hat er das Thema weiter gefasst, bezogen auf den Messertyp, nennen wir ihn „Horseman“. Der Messertyp wurde ja weit zurückliegend im 19. Jhdt. auch in D gefertigt, aber ist deshalb nicht gleich „Armeemesser“. Daraus ergeben sich auch meine Fragen:
A) Welcher deutsche Hersteller hat diesen Messertyp gebaut?
Henckels/Zwilling, Solingen
Dittert, Neustadt/Sachsen
…….
…….
B) Wer hat ihn als „Armeemesser“ im Katalog so bezeichnet und angeboten?
…..
…..

Legt die Frage nahe: wer ist es?


Manövermesser ist mir im Zusammenhang mit einem ganz anderen Messertyp in Erinnerung. Um Missverständnisse auszuschließen: Im o.g. Musterbuch geht es um „Horseman“?


Erweitern wir gerne auf Böhmische Hersteller.
A) Als Hersteller des Typs „Horseman“ sind mir bekannt:

Julius Pilz, Nixdorf (von ihm besitze ich eines)
Franz Frenzel, Nixdorf

B) Wer hat ihn als „Armeemesser“ im Katalog so bezeichnet und angeboten?
Franz Frenzel, Nixdorf

Abu


Ps: Größen meiner Messer gebe ich separat auf.

Hallo Abu,

Da Franz Frenzel (Böhmen) z.B. 1906 solch einen Messertyp mit dem Begriff "ARMEEMESSER" beschrieben und abgebildet hat, halte ich es für naheliegend, dass Hersteller aus Böhmen durchaus mit zu berücksitigen sind.

In historischen Messerkatalogen ("Musterbüchern") beschreiben die Hersteller ihre abgebildeten Messer überwiegend nur mit einer Artikelnummer, teilweise ergänzend mit Codes für das Griffmaterial (auch optional angebotene Varianten von Griffschalen) sowie ergänzend mögliche zusätzliche Größen.
Die Darstellung der Messer erfolgt üblicherweise exakt in seitlicher Blickrichtung, dadurch sind mögliche Markierungen auf dem Rücken des Hakens leider nicht erkennbar und eine Textbeschreibung als "Armeemesser" beweist keinesfalls, dass das Messer auch derartig markiert ist.

Bisher habe ich diesen Messertyp "ARMEEMESSER" in keinem historischen deutschen Herstellerkatalog als "Kutschermesser" oder englisch "Horseman" verifizieren können.

Zu A) / B) Weiterer Solinger Hersteller mit Beschreibung als "Armeemesser" war definitiv Louis Perlmann ("LOUPER" / "FLAMME"):

Armeemesser gab es aber auch z.B. von A. (Abraham) Feist & Co., Marke LUNA, Solingen (#2865, 9-teilig).

J.A. Henckels benennt den Messertyp durchaus als "Armeemesser" aber (und kleingedruckt) zusätzlich als "Jagdmesser":
z.B. im Musterbuch 1926 sowie Musterbuch 1929, zusätzlich auch im Inhaltsverzeichnis vom "Preisbuch 1930" (in Kataloggröße, 299 Seiten Umfang!) "Armeemesser (Jagdmesser)".
Abweichend dazu benutzt J.A. Henckels den Begriff "Manövermesser" für mehrklingige Taschenmesser wie sie von Daniel Peres für die schweizer Armee 1890 entwickelt und gefertigt wurden (und die später als Schweizer Soldatenmeser weltweit bekannt wurden).

@ Abu: In Deinem "Einstiegspost" zu diesem Thema #1 zeigst Du uns aus Deiner eindrucksvollen Sammlung Abbildungen von 4 Armeemessern. die sich im Detail unterscheiden.
Kannst Du uns zu einer genaueren Einstufung dazu die Hersteller benenen ?

Grüße cut

 

[Abu]

Hallo Cut, abermals danke! Ich habe deine Infos zu Herstellern und Katalogangaben bei mir in die Liste #30 ergänzt.
Mal schauen, was sich noch findet. Bin ja auch gespannt auf @Allen und seine Publikation!

Bisher habe ich diesen Messertyp "ARMEEMESSER" in keinem historischen deutschen Herstellerkatalog als "Kutschermesser" oder englisch "Horseman" verifizieren können.

Das wundert mich auch nicht. Ist ja eher merkwürdig, dass die dt. Hersteller selbst begrifflich nicht wussten, wie und was sie da anbieten. Jagdmesser, Armeemesser, in einem Händlerkatalog von 1908 werden zwei Modelle mal als Jagdmesser, dann als „Armeemesser vorzüglich für Offziere und Sportsleute“ angeboten.

Hier noch Hersteller und Größen zu meinen vier:

Abu