Ersatz Dreizack-Kochmesser & Kai Shun

James2000

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Ich möchte meine Kochmessersammlung (wieder mal) erweitern, resp. ändern:

Zur Zeit benutze ich neben diversen Japanern wie Ashi Petty, Tadafusa Black Buffalo Nakiri, JCK Santoku. Seit vielen Jahren ebenfalls ein Kai Shun Kochmesser sowie ein älteres Dreizack Kochmesser – beide mit ca. 21 cm Klingenlänge. Wenn es um spontanen, unkomplizierten Gebrauch geht, benutze ich oft das Dreizack, weil dieses m.E. viel verzeiht und sich sehr gut für den Wiegeschnitt eignet. Ebenso liegt mir dessen Balance. Ich gehe damit nicht unzimperlich um und die Standzeit ist entsprechend tief. Beim Kai kann ich weniger „unbeschwert“ arbeiten – ich habe immer wieder Mikroausbrüche in der Klinge. Ebenso ist es mir vom Gewicht etwas zu leicht.

Gesucht wird also ein Kochmesser welches das Kai und Dreizack ersetzt. Eher mit Workhorse-Charakter welcher sich für den Alltag eignet und pflegelicht ist. Trotzdem wünsche ich mir eine hohe Schärfe sowie eine gute Standzeit – wer wünscht das nicht?

Schärfeutensilien sind folgende vorhanden:
⁃ Kai Kombistein 400 / 1000
⁃ Naniwa Chosera 3000
⁃ Taieda 8000
⁃ Leder mit Chromoxidpaste


*Geht es um die Erstanschaffung oder Erweiterung (d)eines Sortiments?
Erweiterung

*Ist die Anschaffung für berufliche oder private Verwendung gedacht?
Privat

*Soll es eventuell ein Küchenmesser für Linkshänder werden?
Nein

*Liegen konkrete Vorstellungen vor?
Z.b. Japanischer oder Europäischer Stil, besondere Klingenformen oder Griffmaterialien
Kochmesser oder Gyuto
Griff eher europäische Form jedoch ohne Kropf unten - also nicht so wie beim Dreizack sondern wie beim Kai
Pflegeleichtes Griffmaterial auch "à la Kai".

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*Falls ja, bitte diese hier angeben:
Kein Laser, keine Filigranarbeiten
eher Workhorsecharakter ohne gleich ein Beil zu sein ;-)
wiegeschnittfreundlich

Einsatz: Gemüse allgemein von grob bis fein, bis hin zu Food-Verpackungen

Küchenmesser-/set, welcher Stil?

Europäische Messerform
Ja
Europäisches Messer im japanischen Design
eher nein
Japanisches Messer im traditionellen Stil (Wa-bocho)
Nein
Japanisches Messer mit europäischer Griffform (Yo-bocho)
Ja
Exotische/hochspezialisierte Messerform (z.B. chin. Nudelmesser)
Nein

*Welche Bauform und ca. Länge?
Z.B. Kochmesser ca. 20cm; Petty ca. 12cm
ca. 22 cm Klingenlänge

*Welcher Stahl?
Rostend oder Rostfrei? Monostahl oder Damast?

Rostfreie Aussenlage oder ganz rostfrei
Weitgehend resistent gegen Ausbrüche falls man mal verkantet oder Kerne trifft
Ich habe keine Erfahrungen mit pulvermetallurgischen Stählen; insbesondere nicht was den Schärfeaufwand betrifft. Mit Aogami und Shirogami habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht.

*Welches Budget steht zur Verfügung?
ca. 200-250 Euro

*Bezugsquelle?
Soll in einem Ladengeschäft oder per Versandhandel gekauft werden, Inland, EU, oder International?

Egal. Als Schweizer bin ich Zollgebühren gewohnt ;-)

*Gibt es schon ein/mehrere Messer, die theoretisch in Frage kommen?
Bitte gebt die vollständige Bezeichnung(en) mit eventuellem link an.

Habe mir mal die Messer von MAC angesehen, habe aber wenig Feedback gelesen.
Gerne lasse ich mich von euch überraschen :super:

Vielen Dank für eure Hilfe!
 
Hallo

Ich habe das Mac Professionel....und es ist ein wirklich gutes Messer.

Da Du aber schon aud der Schweiz kommst....würde ich auf jedenfall ein Ashi nehmen

http://www.japanische-kochmesser.ch...i-Hamono-Gyuto-210mm-Schwedenstahl::2910.html

Wenn Du du den Schneidwinkel ein wenig erhöhst ...auf ca 36Grad....ist das Messer wirklich unempfindlich...gegen robustere umgangsweise...und schlägt das Mac in allen anderen Eigenschaften...
zu dem Preis wirst Du schwerlich was besseres finden....

Das Takamura...wäre dann noch in PM Stahl.....hätte eine längere Standzeit...und ist Aufgrund des extem flachen Schneidwinkels...ein ein echter Schneidteufel...aber das ist auch die Schwäche...sehr Grob....geht da nicht...

http://www.japanische-kochmesser.ch...804/Takamura-Migaki-R2-Gyuto-210mm::3324.html

Auch ein Highlight in der ....rostfreien Oberliga....das Kotetsu....Ich hab das Bunka ( also ne Nummer kleiner )
Das steht den beiden oben genannten in nichts nach....im Gegenteil

http://www.japanische-kochmesser.ch...etsu:::109_811/Kotetsu-Gyuto-210mm::3356.html
 
Moin,

wie mein Vorredner schon sagt. Wenn du ohnehin aus der Schweiz kommst, dann wäre ein Ashi eigentlich die logische Wahl. Der Griff ist optisch nicht gerade ein Highlight (eher "0815-Ware") aber dafür entschädigt die Schneidperformance.

Allerdings ist es (ebenso wie Takamura und Kotetsu) schon eher im Bereich der leichten Laser angesiedelt. Du schreibst ja, dass dir das eher nicht so liegt. Angst wegen mangelnder Stabilitätsreserven hätte ich beim Ashi jetzt aber nicht unbedingt.

Ansonsten klingt dein Anforderungskatalog eigentlich schon ziemlich nach Schanz Lucidus, erfüllt eigentlich alle deine Punkte:

schneidfreudig
dennoch stabil
rostfrei
guter Stahl, hohe Standzeit
saubere Verarbeitung
Auswahl an verschiedenen Griffmaterialien
westlicher Griff ohne Kropf

Wäre dann vermutlich meine Wahl...


Alternativen, die etwas mehr "Masse" mit sich bringen, wären beispielsweise:

K-Sabatier 200/8 (sehr gutes Messer, schon im Auslieferungszustand, lässt sich auch hervorragend ausdünnen, leider nur in 18 und 25 cm zu haben... durch den Griff aber recht "kompakt" trotzdem...unbedingt den G10 Griff nehmen!)
JCK Carbonext (gute "Vernunftlösung")
Zwilling Kramer (habe das Carbon seit kurzer Zeit, ich mag das Profil und den Griff ganz gerne, F&F ist super, sehr wiegeschnittfreundlich, anständige Geometrie... Food Release könnte besser sein)
Misono UX10 (wird aufgrund des etwas erhöhten Preises selten empfohlen, ich persönlich mag es in der Summe seiner Eigenschaften immer noch recht gerne... etwas über Budget)

Alternativen mit westlichem Griff und rostender Schneidlage mit rostfreien Flanken sind leider nicht ganz so häufig wie deren Pendants mit Wa-Griffen aus Holz. Ein paar Optionen wären:

Hiromoto AS (falls du noch irgendwo eins findest...)
Teruyasu Fujiwara Maboroshi (sehr rustikale Verarbeitung, dafür top Performance!)
Kurosaki AS (s.o.)
Arata Hocho (Holzgriff)



Gruß, Gabriel
 
Schon mal besten Dank für euer Feedback!

@knifeaddict:
So fest ich mein Ashi Petty auch liebe, denke ich dass mir das Ashi Gyuto doch zu "laserig" ist. Takamura und insbesondere Kotestu gehen ja in die gleiche Richtung. Als Workhorse kann man diese doch nicht bezeichnen?

Mein Dreizack wiegt stolze 245 Gramm - was ich hinsichtlich seines Einsatzzweckes jedoch schätze.

@Gabriel:
UX10 interessiert mich.
Schanz tönt interessant, aber da gibt's ja von Lucidus 1-7 reichlich Auswahl - muss mir zuerst die Unterschiede klar machen.
Beim Vernunftmesser Carbonext bin ich mir nicht sicher, ob der Gewinn zum Dreizack gegeben ist.
An Zwilling hätte ich jetzt nie gedacht, muss aber sagen, dass der Herr Kramer näher geprüft werden muss.

Ich bleib dran :)
 
Hallo

Verstehe.....Ich mache mit meinem Ashi alle arbeiten und das geht bestens....
Nun gut ...das MAC ist da schon stabiler....
und das Lucidus ...ist da wohl die Top Wahl...
Das lag mit Zoll halt über deinem Budget....

ich hab noch ein Güde fürs richtig Grobe....da kann man aber auch bei Wüsthof bleiben.

Eine schneid und Standzeitverbesserung....würde ich da noch beim Herder 1922 sehen...

https://www.messerspezialist.de/windmuehlen-1922/windmuehlen-serie-1922-kochmesser-walnuss.html

gehört mit zu den Top Messern aus Europa.....und selbst unsere Profiköche hier im Forum....halten das im Beruf für alltagstauglich
Ist jetzt nicht rostfrei......ABER....entspicht allen anderen deiner Anforderungen.

Sonst sehe ich da...tatsächlich keine Alternative ,die ich wirklich empfehlen kann

gruss

knifeaddict
 
Schon mal die Zwilling Cermax angeschaut?
Läge absolut im Budget und was besseres in dem Preisbereich zu finden wird schwierig (nicht unmöglich). Trifft zwar erst mal augenscheinlich nicht deine Anforderung nach größerem Winkel und Resistenz gegen Mikroausbrüche aber ich kann nur positives über diese Serie sagen.
Habe mein 20cm Kochmesser jetzt in 5 Jahren 2x geschliffen (MISSARKA®BLUE FEPA 500/1200 + GBB + Polierpaste) obwohl es wirklich viel benutzt wird. Zum Hacken oder rumgehebele von/an hartem Schnittgut nicht unbedingt geeignet. Aber wenn du es vernünftig benutzt (sprich zum Schneiden auch mit ordentlich Druck :)), wirst du sehr lange Freude dran haben.
Scharf wie Lumpi, Standzeit gigantisch, Micarta Griff absolut unempfindlich, nachschärfen auch nicht tragisch und Korrosion ist kein Thema. Und meine Frau benutzt es ebenfalls (sehe ich als gewissen Langzeit-Härtetest was Schläge an Tellerkanten und "vorbildliche" Behandlung angeht).
Ich zerlege fast alles damit! Kürbisse, ganze Hähnchen, letztens (interessehalber) einen Mangokern etc. Seit ich das Teil habe, bin ich angekommen :) (jedenfalls was die Funktionalität betrifft, optisch gibt es da natürlich noch ganz andere Kaliber).
Einzig der Griff ist nicht Jedermanns Sache, da doch recht "ergonomisch" gestaltet. Für meine Hand (Gr. 8) und Schneidstil aber absolut Klasse. Habe noch 1x 13er (mittlerweile ein 11er... scheiß Weiber...) und 2x 16er aus der Cermax Reihe. Das 20er ist aber mein ganz klarer Favorit und von allen das Harmonischste. Du kannst ja bei Amazon mal testen ;-)
 
Schon mal die Zwilling Cermax angeschaut? ...

Vom Twin Cermax würde ich abraten... hatte selber mal eins... fand den Griff ehrlich gesagt grausig, die Geometrie ist auch nicht so toll und der Stahl entspricht wirklich nicht unbedingt den Anforderungen, die du aufführst.

Meine Meinung...

@James:

Das Carbonext bedeutet schon einen guten Sprung nach vorne, alleine schon von den Stahleigenschaften. Eine eventuelle Geometrieüberarbeitung macht aus dem Messer wohl eins der besten Yo-Gyutos in dem Preisbereich, die man kaufen kann.

Die Schanz Lucidus Serien unterscheiden sich rein im Griffmaterial.


Gruß, Gabriel
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum CarboNext: Eigentlich ist das insgesamt doch schon relativ dünn und leicht - natürlich kein Laser - die Geometrie-Unterschiede zwischen den "ausbalancierten" Yo-Gyutos, die hier im Forum in aller Munde sind, sind ja offenbar relativ gering. Direkt über der Wate hat das Carbonext doch einige "Reserven" im 60/40-Anschliff stecken. Für den kompromisslosen Wiegeschnitt ist das 21er-Gyuto meiner Meinung nach nicht unbedingt erste Wahl; der schmale Griff, 42mm Klingenhöhe und ein eher spitzes Profil machen es zu einem Gyuto der filigraneren Art. Wenn, dann würde ich für ein Workhorse zur 24er-Version raten. Insgesamt ist das Carbonext ein allürenloses Messer mit gutem (übrigens: rostträgem!) Stahl, guter Performance und ausreichend Robustheit auch für den unvorsichtigeren Gebrauch. Eben zu diesem Zweck und zum "Dauertiefpreis" bei JCK würde ich es jederzeit wieder kaufen.

Wenn ein Schanz Lucidus aus der normalen Serie tatsächlich genauso robust ist (das kann ich leider nicht beurteilen), und du es dir leisten kannst und willst, wäre das aber wohl die logische Wahl!

Viele Grüße
Philipp
 
Das Cermax hatte ich schon in den Händen. Aber wie Gabriel es erwähnte, ist auch mir der Griff zu speziell.

Danke für die interessanten Infos zum Carbonext! Kommt in die engere Wahl.

Ueber das Schanz habe ich nur Gutes hier gelesen, möchte aber nochmals explizit fragen ob man - und auch meine Frau :hmpf: - damit auch gröber zu Werke gehen kann? Es erscheint mir einfach filigraner und eher "laserig" im Vergleich zu Carbonext, UX10 und Co. Interessant wäre auch der Vergleich von Carbo etc. und Schanz in Sachen Wiegeschnitt-Tauglichkeit. Ansonsten gefällt mir das Schanz aber ausgesprochen gut und bleibt ein Kandidat - obwohl es das Budget etwas überschreitet.

Die anderen, rostenden Vorschläge kommen nicht in Frage.
 
Hallo

Ich hab 3 Schanz Messer...und die konnen alle Wiegeschnitt...ohne Probleme

Was ich aber beim besten Willen nicht verstehe....warum Du unbedingt grob mit einem teueren Messer umgehen willst
deswegen klinke ich hier mal aus.....

knifeaddict
 
Servus,

Ueber das Schanz habe ich nur Gutes hier gelesen, möchte aber nochmals explizit fragen ob man - und auch meine Frau :hmpf: - damit auch gröber zu Werke gehen kann? Es erscheint mir einfach filigraner und eher "laserig" im Vergleich zu Carbonext, UX10 und Co. Interessant wäre auch der Vergleich von Carbo etc. und Schanz in Sachen Wiegeschnitt-Tauglichkeit.

ich habe meiner Frau ein Schanz Gyuto gekauft und zwar damit sie unbefangen damit schneiden kann und trotzdem nicht die Klingen durch's Schnittgut "drücken" muss! Ein Schanz-Gyuto hat im Vergleich zum Lucidus, die Jürgen exklusiv für den Messerkontor herstellt, ein auf Wiegeschnitt ausgelegtes Profil. Der Bauch ist deutlich ausgeprägt! Zum Choppen eignet sich dieses Messer daher weniger, weil ein ausgeprägter "Sweetspot" wie bei einem flachen Profil fehlt.

Das Lucidus ist vom Profil her allroundtauglicher, meines ist noch aus der Serie I und sehr schneidfeudig. Schneidfreudiger als die Serie die Jürgen in seinem Shop anbietet, zumindest verhalten sich meine beiden Exemplare so zueinander! Natürlich wird es auch bei einem Schanz du leichten Abweichungen im Schliff kommen.

Hier kannst du dir mal beide Messer angucken. Klick

Das sollte ein paar deiner Fragen beantworten.

Gruß, güNef
 
AW: Ersatz Dreizack-Kochmesser & Kai Shu

@kniveaddict:
Schade bist du raus.

Es geht mir halt einfach darum, unbeschwert mit einem workhorseähnlichen Messer arbeiten zu können. Natürlich werde ich es nicht bewusst malträtieren.

Für filigrane Sachen hab ich m.E. bereits genug Auswahl.

Edit:
Danke güNef! Das hilft mir sehr weiter. Ich hatte deinen Beitrag früher schon mal gelesen aber irgendwie nicht mehr in Erinnerung. Sieht so ziemlich nach einem Volltreffer aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Kann die Aussagen von günef und gabriel nur unterschreiben. Ich hab seit einigen Wochen ein Schanz Lucidus aus der Privathandelsecke des Forums und es taucht in Aktion in zwei der Xerxes Videos auf, die krassi, kup und ich gedreht haben (Video 2x3). Ist aus meiner Sicht definitiv kein lupenreiner Laser a la Ashi, Takamura oder Kotest, sondern irgendwo in der Mitte zwischen einem Laser und einem guten soliden Solinger. Sprich man hat gegenüber dem Solinger einen deutlichen Unterschied in der Schnittfreudigkeit, es fühlt sich aber auch im Wiegeschnitt nicht wie eine Diva an.

Mit dem Schanz kann ich auch mal Jamie Oliver mäßig das Messer kreuz und quer über Kräuter im "cross chop" wandern lassen, mit meinem <1.6mm dünnen R2-Takamura oder meinem <1.7mm dünnen Kotetsu würde ich das eher nicht machen...

Also kein Messer mit dem ich jetzt Hummer knacken, Konservendosen halbieren oder gegen die Zombieapokalypse ins Feld ziehen würde, aber schon ein Messer bei dem man mal etwas unbedachter zu Werk gehen kann oder was der Partner oder irgendwelche Gäste bei normalen Einsatz nicht ruiniert bekommen.
 
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