Erstanschaffung - Gyuto und Nakiri

XShot

Mitglied
Beiträge
28
Hallo zusammen,

seit längerer Zet bin ich ein stiller Mitleser in diesem tollen Forum
und der Wunsch nach einem guten Messer ist immer größer geworden.

Nun ist der geeignete Moment einer Neuanschaffung gekommen und mich dürstet es nach dem ersten Schnitt :haemisch:

Würde gerne ein Gyuto und Nakiri erwerben, bin ein Anfänger-Hobbykoch.

Freue mich über eure Empfehlungen.

*Geht es um die Erstanschaffung oder Erweiterung (d)eines Sortiments?

- Erstanschaffung

*Ist die Anschaffung für berufliche oder private Verwendung gedacht?

- Privat

*Soll es eventuell ein Küchenmesser für Linkshänder werden?

- Nein

*Liegen konkrete Vorstellungen vor?
Z.b. Japanischer oder Europäischer Stil, besondere Klingenformen oder Griffmaterialien


- Gyuto und evtl. Nakiri
- Griff aus Metall, gut verarbeitetem Kunststoff oder haltbarem und pflegeleichtem Holz
- Gute OOTB-Schärfe, sollte sich leicht schärfen lassen (Schärfen muss noch an alten Messern geübt werden)

*Falls nein, für welche Aufgaben soll das Küchenmesser eingesetzt werden (z.B. Brot schneiden, Gemüse putzen, Fische filetieren etc.)?

- Gyuto als Allrounder das dann -> Gemüse, Obst (auch mal Wassermelone -> muss aber nicht falls zu empfindlich) und Fleisch schneidet
- Nakiri dann für Gemüse evtl. Obst
- Die Messer sollten mit allen Schneidtechniken zu recht kommen und die Schneide nicht zu sehr negativ beanspruchen
--------------------------------------------------------------------------------------------
*Falls ja, bitte diese hier angeben:

Küchenmesser-/set, welcher Stil?

Europäische Messerform
Europäisches Messer im japanischen Design
Japanisches Messer im traditionellen Stil (Wa-bocho)
Japanisches Messer mit europäischer Griffform (Yo-bocho)

*Welche Bauform und ca. Länge?

- Gyuto 21cm -24cm
- Nakiri >= 16cm

*Welcher Stahl?
Rostend oder Rostfrei? Monostahl oder Damast?


- Gyuto rostfrei
- Nakiri egal - wobei der Stahl den Geschmack der Speisen nicht beeinträchtigen sollte

*Welches Budget steht zur Verfügung?

- Gesamtbudget für das Gyuto und Nakiri ca. 200€ +(50€)

*Bezugsquelle?
Soll in einem Ladengeschäft oder per Versandhandel gekauft werden, Inland, EU, oder International?


- Online oder Import solange wie unkompliziert


*Gibt es schon ein/mehrere Messer, die theoretisch in Frage kommen?
Bitte gebt die vollständige Bezeichnung(en) mit eventuellem link an.


- Zu dem Gyuto:

-- JCK Kagayagi Carbonext Carbonext
Inspiriert durch diesen Thread Suche ein empfehlenswertes Kochmesser / Gyuto / Santoku [Anfänger] .

Super, da die Möglichkeit besteht dieses Messer bei Bedarf ausdünnen zu lassen um mehr Performance heraus zu bekommen, falls irgendwann gewünscht.
An dem CarboNext sollte man ja besser mit keinem Wetzstab oder Keramikstab Hand anlegen, oder?

Würde auch den empfohlenen Schleifstein von japan-messer-shop Kombischleifstein-1000-4000 Format 205 x 75 x 35 mm nehmen.

-- Ashi Ginga Wa-Gyuto 210mm
wobei der Preis bei diesem Modell sehr an meinem Limit kratzt oder schon sprengt, aber es sieht traumhaft aus.
Besonders das mit dem Ebenholzgriff und cremefarbener Hornzwinge.
Sehe ich das richtig, dass sich die Kosten wie folgt zusammensetzen?
Variante Magnolienholz mit schwarzer Büffelhornzwinge:
199 CHF + Versand 17 CHF = 198 CHF / (Wechselkurs 1,09)
= 198,17€ Zollwert
+ 16,84€ 8,5% Zoll
+ 40,85€ 19% EUSt
= 255,86€

Und die Variante Ebenholzgriff mit heller Büffelhornzwinge:
289 CHF + Versand 17 CHF = 306 CHF / (Wechselkurs 1,09)
= 280,74€ Zollwert
+ 23,86€ 8,5% Zoll
+ 57,87€ 19% EUSt
= 362,47€

Deftiger Unterschied für die andere Griffvariante. Alternativen wo das Messer bezogen werden kann und man evtl. günstiger bei wegkommt?

-- Das Konosuke GS 210mm oder das 240mm gefällt mir auch sehr gut

- Zu dem Nakiri

-- Hier hatte ich mir das Herder Carbonstahl Nakiri rausgesucht -> Kann hier auch der Schleifstein von japan-messer-shop zum Einsatz kommen?
Geht hier auch ein Wetzstahl oder Keramikschleifstab bevor die Schneide dann später an einem Stein geschärft wird?

Bestimmt gibt es noch Alternativen die ich noch nicht in Erwägung gezogen habe, da mich die Auswahl an Messern etwas ersticht.

Vielen Dank für Empfehlungen, Hilfe, Vorschläge und Ratschläge, Grüße.
 
Nabend,

das Ashi in der Standard Version mit Magnolienholzgriff und dunkler Hornzwinge gibt es auch in der Bucht. Such mal bei Google nach Bluewayjapan.. Einige User haben dort schon gute Messer zu einem recht guten Preis abgestaubt. Öfter mal sind auch einzelne Ashis vorrätig (mal in Shirogami, mal der "Schwedenstahl" normal oder extra hardened). Ich selber liebäugle auch immer mal wieder mir dort ein Ashi Petty zu bestellen:irre: Es gab aber auch schonmal eine negative Erfahrung hier mit der Qualität eines der dort angebotenen Ashis (ich meine die Klinge saß schief im Griff, weis es aber nicht mehr so genau. Notfalls hilft die Suche), deshalb zögere ich erstmal noch. Aber vielleicht bist du da weniger zimperlich als ich! Da kämst du bei einem 21er Gyuto jedenfalls deutlich günstiger weg. Eine Rückabwicklung ist dort sicherlich auch möglich.

Grüße, Mathias
 
Servus,

wenn du dir ein Ashi leisten möchtest machst du sicher nichts falsch, wenn du ein gewohnt sauber gearbeitetes Exemplar erwischt! Ashi's werden Aufgrund der eingeschränkten Verfügbarkeit jetzt viel seltener empfohlen als noch vor ein oder zwei Jahren und wenn du kein Opfer einer missglückten Serienstreuung bist, sind das immer noch absolute Spitzenmesser!

Ich würde mir an deiner Stelle den Kauf eines Nakiri's als "Spezialmesser" für später aufheben, falls du nach dem Erwerb eines sehr guten Gyutos es überhaupt noch für nötig erachtest!

Isst du zu 90% Gemüse, dann kann man die Prioritäten umkehren!

Als wirklich guten und soliden Einstieg als Erstausstattung empfehle ich dir ein K-Sabatier 200/8 mit G10 Griff wenn du die 25cm Klinge nicht scheust! Der einzige wirkliche Haken bei dieser Serie ist der Größensprung von zuerst 180mm Klinge gleich auf 250mm! Die 180mm sind für einen Allrounder in der Küche schon sehr knapp, es sei denn solche Klingenlängen werden bevorzugt, aus welchen Gründen auch immer! Die 250mm sind eine Ansage, aber viele hier in der Küchenmesserecke schwören auf große Klingen! ;)

Das K-Sabatier hat ein super Preis-Leistungsverhältnis, dazu eine anfängertaugliche Geometrie die noch gut und durchaus leicht schneidet und kann, wenn die Erfahrung größer geworden ist genau so ausgedünnt werden wie ein CarboNext, was die Schneidfähigkeit nochmal deutlich erhöht, aber eben die Klinge auch etwas empfindlicher macht!

Guck dir das Messer mal an, ob dir das Design gefällt! Der Griff ist recht flach und kaum füllig, eher was für kleinere Hände oder Pinch-Grip Anwender!

Hier noch ein Testbericht vom kleineren Modell mit Ebenholzgriff!

Gruß, güNef
 
Hallo

günef hat es bereits angesprochen....die Serienstreuung bei Ashi ist mittlerweile hoch.und da man micht mehr direkt bestellen kann...sind die Preise auch nicht ohne.....

Ich hab nun selber ein Ashi in Schwedenstahl....und trotz des Preises....ein wirkliches Top messer...das klaglos alle Aufgaben erledigt !!! Kaufempfehlung...würde aber im Shop nachfragen ( Qualitätskontrolle !!)

Mein Lieblingsallrounder im rostfreien Bereich kommt aber von Schanz

https://messerkontor.de/produkt-kat...messer-hersteller/juergen-schanz-deutschland/

Top Stahl,große Auswahl an Griffen, und so ziemlich beste Standzeit die ich kenne ( Ich hab 4 )....da wirst Du ein Nakiri nicht mehr vermissen

Das Konosuke GS...gibt es auch in England...und ist dann nicht ganz so teuer

http://thechoppingblockco.co.uk/collections/konosuke-knives/products/konosuke-gs-210mm-gyuto


Das Asago ist ohne Frage ein Top Messer....durch den sehr flachen Winkel...aber kein Allrounder


gruss knifeaddict
 
Danke euch allen für die Beiträge :super:.

@bennyprofane
Das Asagao und das Takamura R2 sind wirklich absolut heiß!
Denke aber, dass sie mir einige Sachen die ich damit anstellen könnte nicht verzeihen und Nutzern mit etwas mehr Erfahrung besser damit zurecht kommen werden.
Die Messer sind aber nicht aus dem Sinn und eins davon steht schon auf meiner Liste in nicht allzu ferner Zukunft :).

@Mathias.Müller
Danke für den Tipp. Habe BlueWayJapan angeschrieben und nach einer dunklen Variante mit einer cremefarbenen Zwinge gefragt, bis jetzt noch keine Antwort.
Da aber bereits der Qualitätsfaktor aufgrund von Serienstreuung von euch allen zur Sprache kam, würde ich wohl auch eher zu einem richtigen Shop tendieren wie von knifeaddict angeraten.

@güNef
Absolut spitzenmässige Reviews über das K-Sabatier-200/8 mit super Ergänzungen im gesamten Thread.
Auch ein sehr schönes Messer mit top Preisleistungsverhältnis.
Aufgrund des relativ kleinen schmalen Griffes kann ich es mir nicht ganz als meine Erstanschaffung vorstellen, habe jetzt keine riesigen Hände,
aber evtl. störe ich mich schon daran und dann wird für die ein oder andere Aufgabe ein anderes Messer gesucht, das dann nicht vorhanden ist.
Würde das K-Sabatier als wertvolle Ergänzung einer bestehenden Sammlung sehen, an der ich keinefalls uninteressiert wäre.
Hier kann es dann in der 25cm Version unter anderem als Grobian zum Einsatz kommen, Nüsse und Co.

@knifeaddict
Mein Lieblingsallrounder im rostfreien Bereich kommt aber von Schanz

https://messerkontor.de/produkt-kat...messer-hersteller/juergen-schanz-deutschland/

Top Stahl,große Auswahl an Griffen, und so ziemlich beste Standzeit die ich kenne ( Ich hab 4 )....da wirst Du ein Nakiri nicht mehr vermissen

Welches meinst du? Das Lucidus N Gyuto 21,5cm G10 schwarz/rot?
Welche sind in deinem Besitz?


Naja, wenn ich das so berechne dann komme ich auf den folgenden Preis :(
£219.00 + Versand £0 = £219 / (Wechselkurs 0.839343613)
= 260.92€ Zollwert
+ 22.18€ 8,5% Zoll
+ 53.79€ 19% EUSt
= 336,89€

Wie verhält sich das denn sonst mit den Kosten?

@All
Wie wirkt sich diese Serienstreuung an den Ashi's aus?
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

das Herder Nakiri ist sehr einfach auf dem genannten Kombistein zu schleifen. Carbonstahl, kleine Schneidfase und eine gleichmässige Klingenform machen es fast zum Kinderspiel.
Ich ziehe es nur auf der 4000er Seite des Kombisteines ab. Wenn man den Anschliffwinkel mal raus hat braucht es nur wenige Züge und die Gebrauchsschärfe ist wieder da.

Das Asagao Gyuto 21 cm ist sehr dünn geschliffen (nagelgängig bei ca 0.15 mm an der Wate), hinzu kommt ein sehr flacher Anschliffwinkel von ca 10°...da muß man sehr sorgfältig damit umgehen.
Während das Nakiri für fast alles herhalten muß - von Karton schnippeln bis Vollkornbrot schneiden - benutze ich das Asagao nur auf einer weichen Gummimatte.
Im Grunde für diesen Preis ein klasse Messer, ein Allrounder ist es aber nicht... daher nur bedingt zu empfehlen.

Gruß
Mr.T
 
Hallo

Also...noch ist England in der EU....also nix ZOLL und co
nur mal so......

Von Schanz habe ich ein Lucidus gyuto mit Wüsteneisenholzgriff 21cm ( mein Workhorse)
Ein Schanz extra Slim mit Wüsteneisenholzgriff ( direkt von Schanz,dünner gehts kaum )
Ein Schanz gyuoto mit Wa-Griff...auch direkt bestellt
und ein Tranchiermesser 24 cm

Die Geometrie beim Lucidus ist beim Messerkontor immer gleich...nur halt verschiedene Griffwarianten.

Hier mal ein kleiner Vergleich Schanz vs Güde.....das Lucidus ist aber nicht ganz si dünn...und verträgt alle Küchenarbeiten

http://www.messerforum.net/showthread.php?132169-Schanz-vs-G%FCde-quot-Franz-G%FCde-quot

Bei den Ashi's kenne ich 2 ,wo der Griff nich so doll verarbeitet war....da hier aber so einige im Forum in Benutznumg sind....ohne Fehler
( meins ist auch einwandfrei)...lieber beim Shop vorher Fragen

gruss
knifeaddict
 
Servus,

Hier kann es dann in der 25cm Version unter anderem als Grobian zum Einsatz kommen, Nüsse und Co.

wenn jemand keine ernsthaft geometrieoptimierten Messer und deren Stärken und Schwächen kennt, würde nicht auf die Idee kommen, dass 200/8 als "Grobian" zu bezeichnen! Wenn man aber Messer mit Stärken von deutlich unter 0,20mm an der Wate gewohnt ist, dann kann einem 0,30mm schon "grob" vorkommen, aber das hat in Wahrheit nichts mit der Realität eines guten Kochmessers zu tun!

Das der Griff nicht jedermanns Sache ist, liegt auf, bzw. in der Hand, aber auch hier kann man mit einer Ferndiagnose tüchtig daneben liegen! Das gleiche Phänomen gilt auch für Ashi's. Lange Zeit waren diese Messer im Verhältnis Preis-Leistung-Finish die Benchmark unter den Wa-Gyutos, die Messlatte, bis zu dem Zeitpunkt, wo ein oder zwei mit Mängel bzw. Makel behaftete Messer aufgetaucht sind! Davor ist aber kein Käufer gefeit, Montagsmesser wird es immer geben und die Aussagekraft, dass jetzt die Wahrscheinlichkeit beim Kauf eines Ashi's den schwarzen Peter zu ziehen höher ist, sehe ich nicht!

Das macht deine Entscheidung nicht einfacher, aber darauf hinweisen musste ich einfach...;)

Gruß, güNef
 
Hallo XShot,

hier gibt es eine kleine Vorstellung zu dem Kono aus besagten Shop.
Scroll mal runter bis zu der Vorstellung von Gabriel, da bekommst Du einen ganz guten Eindruck von dem Messer.

Vielleicht hilft es Dir bei Deiner Entscheidung.

Viele Grüße,
woka
 
wenn jemand keine ernsthaft geometrieoptimierten Messer und deren Stärken und Schwächen kennt, würde nicht auf die Idee kommen, dass 200/8 als "Grobian" zu bezeichnen! Wenn man aber Messer mit Stärken von deutlich unter 0,20mm an der Wate gewohnt ist, dann kann einem 0,30mm schon "grob" vorkommen, aber das hat in Wahrheit nichts mit der Realität eines guten Kochmessers zu tun!

Das mit dem Grobian meinte ich eher so, dass das Sabatier mehr abkann, als z.B. ein Asagao und auch Nüsse und Co. ohne weiteres verarbeiten kann.

Per Ferndiagnose kann man natürlich sehr schlecht über den Griff urteilen, da hast du Recht und evtl. liegt mir der Griff auch wunderbar.
Zudem weiß ich auch nicht ob ich mit einem 210mm mehr oder fast die gleiche Kontrolle hätte wie mit einem >=240mm.
Bin aber wie gesagt nicht ganz sicher und risikofreudig genug das als Erstanschaffung herauszufinden oder doch... ist wohl doch noch nicht aus dem Rennen je mehr ich mir die Review anschaue..., hmm.

Wie würdest du denn die Unterschiede/Vorteile gegenüber dem CarboNext beurteilen?


Hallo,
das Herder Nakiri ist sehr einfach auf dem genannten Kombistein zu schleifen. Carbonstahl, kleine Schneidfase und eine gleichmässige Klingenform machen es fast zum Kinderspiel.
Ich ziehe es nur auf der 4000er Seite des Kombisteines ab. Wenn man den Anschliffwinkel mal raus hat braucht es nur wenige Züge und die Gebrauchsschärfe ist wieder da.

Vielen Dank für die Info. Denke das Nakiri wird eine gewisse Zeit nach dem Gyuto erworben. Das Herder hört sich sehr gut an.

Während das Nakiri für fast alles herhalten muß - von Karton schnippeln

Okay...Karton schnippeln? Erklär mal bitte :)


hier gibt es eine kleine Vorstellung zu dem Kono aus besagten Shop.

Vielen Dank woka.
Habe ich richtig verstanden, dass das Konosuke in dem Shop ein nachträglich zusammengesetztes Messer ist?
Das aus Rosewood wurde nicht nachträglich zusammengebaut?
Finde ich persönlich aber auch nicht gerade so ansprechend.

Gruß
 
Habe ich richtig verstanden, dass das Konosuke in dem Shop ein nachträglich zusammengesetztes Messer ist?

Moin,

ja hast Du richtig verstanden. Der Shop hat die Klinge gekauft und den Griff nachträglich selbst angefügt.
Insgesamt ist die Verarbeitung somit nicht dem Standard entsprechend den ich bei meinen anderen zwei Konos (klassische japanische Klingen aus einer guten Serie) gewohnt bin. Den Griff empfinde ich auch als ein wenig "kantig", nicht das es mich stören würde, aber es ist auf alle Fälle erwähnenswert.
Insgesamt ist es aber ein gutes Messer welches ich mir auch erneut kaufen würde. Die mangelnde Nutzungshäufigkeit ist eher der Konkurenz geschuldet.

Zu dem von Dir verlinkten rosewood kann ich nix sagen, da müsstest Du meiner Meinung mal direkt bei dem Shop nachfragen.

Viele Grüße,
woka
 
Ach so, und eine Ergänzung zu der Klingenlänge, falls Du die Möglichkeit haben solltest mal ein 210 und ein 240 im direkten Vergleich zu testen, dann nutze diese!
Insbesondere wenn Du noch nicht vorhaben solltest Dir eh alle möglichen Varianten anzuschaffen :steirer:
Ich habe mich langsam hoch gearbeitet von 190 über zu 210 zu 270, dann kam ein 240 dazu und das ganze gipfelt jetzt im 280 Xerxes. Hier habe ich meiner besseren Hälfte zwar gesagt dass es für dieses Jahr die letzte Anschaffung war, aber es gibt schon wieder ein zwei Klingen die mich auch reizen würden ... :rolleyes:
Also, ernst gemeinter Ratschlag, wenn Du nicht auch irgendwann vor der Wahl stehen willst welches Messer gerade für das vor Dir liegende Schnittgut mit dieser speziellen Konsistenz das beste wäre, dann teste zumindest nach Möglichkeit Deine Präferenz in Sachen Form und Länge.

Viele Grüße,
woka
 
Servus,

Wie würdest du denn die Unterschiede/Vorteile gegenüber dem CarboNext beurteilen?

nachdem das Thema "CarboNext" hier schon bis in den letzten Winkel besprochen wurde, kann man ganz gut ablesen, was zu erwarten sein wird!

Mein Exemplar war aus der Schachtel raus schon sehr schneidfähig, erst ein direkter "Blindtest" mit einem ausgedünnten Exemplar hat dann dem Serienmesser gezeigt, wo der Hammer in Sachen Schneidfähigkeit hängt!

Es sind aber schon einige Exemplare hier gezeigt worden, die deutlich dicker an der Wate waren, Aufgrund der Serienstreuung ist also alles möglich! So kann ein seriöser Vergleich in Sachen Schneidfähigkeit zum 200/8 nicht wirklich dingfest gemacht werden.

Beide Messer sind im Originalzustand sehr praxistauglich und gute Messer, den Vorteil beim CarboNext sehe im Stahl ( Semi_Stainless ) der sehr leicht schärfbar ist und sich fein ausschleifen lässt! Im ausgedünnten Zustand, entfaltet das Messer sein volles Potential, eben über den tollen Stahl, dann schneidet es leicht wie ein Skalpell lässt sich aber mühelos scharfhalten. Die 0815 Optik hingegen ist verglichen mit dem 200/8 jetzt nicht der Burner!

Ich halte das 200/8 für ein gutes Messer, habe es immer noch und sehe keinen Grund es ausdünnen zu lassen, weil mein Exemplar sehr gut schneidet. Der Stahl neigt auch dazu leichte Schlieren zu bilden, bei Kontakt mit säurehaltigen Lebensmittel, aber nicht so massiv "milchig" wie das CarboNext! Wenn dich Flecken an der Klinge stören, dann ist das CarboN. nix für dich! Das CarboN. hab ich auch noch, meines ist von jürgen Schanz auf's max. machbare ausgedünnt, schneidet unfassbar leicht, aber ein paar härte Kräuter damit gewogen und schon gibt's Chips an der Schneide und die müssen rausgeschliffen werden!

Als ein Messer für alles, ist mein ausgedünntes CarboN. also nicht zu gebrauchen, eher für den perfekten Genussschnitt oder wirklich angewendet ohne Querbelastungen!

Was bleibt ist ein Aufzählen von Pro und Contra, aber ein klare Präferenz, die von mir auf Andere übertragbar ist, also auf dich z.B., mit der kann ich dir nicht dienen!

Müsst ich mich entscheiden eines abzugeben und mein 200/8 hätte noch den gammeligen Ebenholzgriff und nicht den gepimpten, dann würde ich das CarboNext behalten, weil es mir ans Herz gewachsen und ein sehr gutes Messer ohne Schnick-Schnack ist! So ist mein 200/8 aber mit individualisiertem Griff ausgestattet und mit der Leder-Saya und kurzen Gesamtlänge ein ( mein ) perfekter Reisebegleiter!

So wie die beiden Messer individualisiert sind, bleiben beide in meinem Block! ;)

Gruß, güNef
 
Danke für eure Beiträge.

Hmmm....meine Entscheidung geht so langsam in die Richtung von Konosuke GS oder dem Ashi Hamono.
Sicher bin ich mir aber noch nicht welches es sein wird.

Wie ich aus dem Thread Neuzugang-Ashi-Ginga-240... entnehmen konnte, beträgt die Länge bei dem Ashi Ginga 226mm
und ist somit etwas kleiner als bei dem Konosuke GS 240mm.

Habt ihr da Pros und Cons in Anbetracht der Nutzung => Allrounder und erstes Messer, Einfachheit des Schleifens, Robustheit?

Gibt es noch ähnliche Kandidaten die ihr empfehlen könnt?

Viele Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
Servus,

Gibt es noch ähnliche Kandidaten die ihr empfehlen könnt?



Konosuke sind nach meiner Erfahrungen einen Tacken weniger schneidfähig als Ashi's, das gilt vor allem für die westlichen Modelle. Alle Konos die ich bis heute in Händen hatte und die vollständig in der eigenen Manufaktur gefertigt wurden, waren makellos schön gefertigt! Hier wieder einen Tacken feiner als Ashi's, aber insgesamt und bei sorgfältig ausgesuchten Exemplaren nehmen sich beide nicht wirklich viel!

Die Frage der Schärfbarkeit und Standzeit ist vom gewählten Stahl, dem Schneidenwinkel und der dicke hinter der Wate abhängig, lässt sich also nicht pauschalieren! Das die Wärmebehandlung beide Hersteller beherrschen steht ausser Streit!

Gruß, güNef
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zurück