Erstes Messer aus Kreissägeblatt. Ein paar Fragen und Bilder

watz

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Hallo :)

Kurz zu meiner Messergeschichte:
Eigentlich wollte ich mir schon seit längerer Zeit mal ein vernünftiges Outdoormesser kaufen. Momentan leide ich jedoch unter akutem Geldmangel (das gute Studentenleben...). So bin ich darauf gekommen mir ein Messer zu bauen; günstiger, Wunschform und dazu noch aus eigener Hand. Ist doch viel schöner...

Also zu meinem Projekt:
Als Grundmaterial dient ein altes Sägeblatt einer Brennholzkreissäge. Es ist 3,6mm stark und älteren Semesters, das heißt ohne eingesetzte Zähne. Ich gehe also davon aus, dass es komplett aus einem Material ist. Um das Material dreht sich auch eine meiner Fragen, dazu später mehr.

Hier ein Bild vom Sägeblatt, den Rohling für mein Messer hab ich da unten schon rausgeschnitten (per Plasmaschneider, mit großzügig Rand)
q0byOBv.jpg


Die Form des Messers habe ich im Grunde zu 99% am Becker BK-2 orientiert. Das Ding gefällt mir super, einziger Kritikpunkt war für mich der zu kleine bzw. fehlende Fingerschutz. Den habe ich mehr oder weniger frei hinzueditiert und mir das Ganze dann per Photoshop als Schablone ausgedruckt.

Hier ein Bild vom ersten 30-Minuten-Holz-Prototypen
awka8SF.jpg


Hier dann der fertige Rohling, Anschliff fehlt noch, die Lehre dafür habe ich heute erst gebaut. auf dem 1. Bild erkennt man unten an der Schneide eine leichte Fase, dort hab ich die Feile testweise mal angesetzt.
lVRiRNi.jpg

Sgt2R3P.jpg


Jetzt ein bisschen mehr in die Material- und Bastelmaterie, mit den eigentlichen Fragen:

Ich weiß nicht genau was das für Stahl ist. Der Stahl scheint mir bereits gehärtet, bohren ließ er sich nur mit einem angeschliffenen Steinbohrer, die Feile greift auch nicht wie beim normalen Baustahl (...:eek:).
1. Frage: Gibt es eine Faustformel mit der ich beim "nochmal richtig Härten" vorgehen kann, da ich ja im Grunde nichts über den Stahl weiß? Welche Härtetemperatur kann ich ca. anstreben?
2. Frage: Muss ich die Klinge vor dem Härten noch normalisieren/spannungsarm Glühen oder passiert das automatisch beim Erhitzen auf Härtetemperatur?

Die Klinge möchte ich im Flachschliff mit 2 Fasen anschleifen. Die erste soll bis ca. 2/3 der Klinge hochgehen, die 2. soll dann die eigentliche Schneidfase sein.
3. Frage: Bis auf welche stärke schleife ich die erste Phase, damit die Schneidfase noch stabil genug ist vor Ausbrüchen? Bin ich da mit ~1mm ganz gut beraten?

4. Frage, eine Mischung aus beiden Themen: Habe ich die Vorgehensweise richtig verstanden?: Klinge mit der ersten Fase versehen, die bis auf ca. 1mm runtergeht. Dann härten. Dann die Schneidfase anschleifen. Danach dann Anlassen bei ca. 200°C? Oder Anlassen noch vor dem letzten Schliff?

Mir ist bewusst, dass niemand eine genaue Aussage über meinen Stahl treffen kann. Ich habe den bewusst gewählt, weil es die günstigste Möglichkeit war und mir vom Stil her sehr gefallen hat.
Also "hätte, wenn und aber" außen vor: Was ist realistisch was ich tun kann?

Morgen werde ich versuchen der Klinge die erste Fase zu schleifen, dann gibts nochmal Fotos.

Vielen Dank im Voraus :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Auf deine Fragen gehe ich nicht ein, denn mit einiger Ausdauer findest du die Antworten im Forum.
Nur ein Tipp: wandle den Ausdruck "Schnittphase" in "Schneidfase", dann bist du in der Messerwelt ;)
 
Danke Sehr! Schneidfase, alles klar, werds oben editieren.

per SuFu hab ich nun das hier gefunden:
Der einfache Weg : Weichglühen, Form raus schleifen bis das Messer so gut wie fertig ist, Härten ( ich härte Feilen mit dem Magnet. Wenn sie nicht mehr magnetisch sind, ins Öl damit ), anlassen auf 200°, Schärfen und fertig.

In dem Thread ging es zwar um Feilenstahl, das klang jedoch sehr allgemein. Könnte ich das so machen oder wo gibts (einfaches :p:) Verbesserungspotential?
Dementsprechend wäre ein Spannungsarmglühen in der finalen Erhitzung enthalten, wenn ich das richtig verstanden habe?

Zur Klingenstärke habe ich ein bisschen was gefunden jedoch nicht so richtig das wonach ich suche: Wie dick ist typischerweise so ein Outdoormesser am Ende der 1. Fase? Also dort wo die Verjüngung auf die Schneidfase beginnt. von 0,1 bis 1mm hab ich jetzt alles gefunden. Mein Wunsch ist: Robust solls sein. ist 1mm da übertrieben?

Beste Grüße!
 
Hallo Watz,

die Schneidphase bei 1 mm Dicke anzusetzen halte ich für zu viel. Ok, robust wird es aber weniger schneidfreudig. Das kommt weniger einem Messer als einem Beil nach. Ich gehe bis auf
0,2 mm runter was immer noch recht robust ist aber auch noch sehr schneidfreudig. Skandinavische Klingen werden bei recht großem Flankenwinkel, ca. 25°+/-, auf 0 geschliffen, sind trotzdem scharf und robust.

Grüße

DHO
 
Hallo,
Ich finde Deine bisherige Vorgehensweise und Materialwahl tadellos.:super: An der Schneide stehen lassen vor dem Härten würde ich ca 0,5mm. Zum spannungsarm Glühen würde ich den Rohling in ein Stück Rohr stecken, mit Holzkohlestaub oder Russ auffüllen und beidseitig mit einem Batzen Lehm verschliessen (von U.Gerfin empfohlen). Anschliessend das Ganze in einem offenen Feuer zum Glühen bringen und dann langsam in dem zu Ende brennende Feuer abkühlen lassen. Anschliessend auf Kirschrot (ca 850°C) erhitzen und dann in Öl härten. Bei Deinem Design will mir einzig der grosse Zinken von Handschutz nicht gefallen.
Gruss
Felix
 
Hallo,
Ich finde Deine bisherige Vorgehensweise und Materialwahl tadellos.:super: An der Schneide stehen lassen vor dem Härten würde ich ca 0,5mm. Zum spannungsarm Glühen würde ich den Rohling in ein Stück Rohr stecken, mit Holzkohlestaub oder Russ auffüllen und beidseitig mit einem Batzen Lehm verschliessen (von U.Gerfin empfohlen). Anschliessend das Ganze in einem offenen Feuer zum Glühen bringen und dann langsam in dem zu Ende brennende Feuer abkühlen lassen. Anschliessend auf Kirschrot (ca 850°C) erhitzen und dann in Öl härten. Bei Deinem Design will mir einzig der grosse Zinken von Handschutz nicht gefallen.
Gruss
Felix

Danke sehr! So werde ich vorgehen und dann berichten. "Der große Zinken" (so sollte ich das Messer nennen :p:) soll halt wirklich gegen das Abrutschen nach vorne sichern. Das ist mir mal passiert und seitdem hab ich ne absolute Phobie. Die zweite Funktion, die das Ding erfüllen sollte war eine Ablage für den Daumenballen, wenn man mal nah ran will an die Klinge. Der Holzgriff wird nicht runtergehen bis auf den Schutz, wenn er mir also nicht gefallen sollte, dann nehm ich ihn nachträglich einfach ab bzw. mache ihn ein bisschen schlanker.

Danke fürs Feedback, werde gleich loslegen mit dem Schleifen der ersten Fase.
 
alter Lachs...bis vor ner halben Stunde hab ich gefeilt. Ab ner bestimmten Fläche gings mit der großen Feile nicht mehr, denke da war sie zu groß für die Auflagefläche. Mit der kleineren gings dann weiter. Nachdem ich einmal raushatte wie es geht, gings wirklich gut.
Die erste Fase würde ich jetzt so lassen. Die Schneide ist ca. 0,8mm stark, ist das zu viel um nach dem härten die Schneidfase komplett anzuschleifen?

Hier noch ein paar Bilder, jede Seite einmal und die Schneide vorn.

FELEA1e.jpg

YsRdhqh.jpg

euedty7.jpg


Beste Abendgrüße
 
Schaut gut aus. Du kannst aber noch die Klinge deutlich dünner machen. 0,3 bis 0,5mm langt locker.

Gruß
 
Danke :) Ich hab mich bei der Klingenstärke unten an einem anderen Messer hier orientiert, werde es erstmal so testen und dann nach dem härten die 2. Fase anbringen. (Oder meintest du schon die 2. Fase mit der ich auf 0,3 runtergehen kann um dann den Rest der 2. Fase _nach_ dem härten anzubringen?)

Zu der Rohrmethode fürs Spannungsarmglühen, hab ich noch ein paar fragen:
Ich hab hier ein Stück Rohr bekommen, 80mm Durchmesser und 3mm Wandstärke. Mir scheint das so dick zu sein...muss ich mir da Sorgen machen für meine Zwecke und ein dünnwandigeres besorgen?
Dann zur Vorgehensweise: Ich mache ein Feuer und packe das Rohr in der gewünschten Position einfach mitten rein. Dann wird das Rohr hoffentlich irgendwann anfangen dunkelrot zu glühen. Muss ich diesen Zustand eine gewisse Weile halten? Oder reicht es das ganze einmal halbwegs komplett auf Dunkelrotglut gebracht zu haben und dann das Feuer ausgehen zu lassen?
Mir stellt sich diese Frage, weil ich mir nicht sicher bin was sich im Innern des Rohres abspielt und ab wann dort die Hitze ausreichend auf das Messer übertragen wurde um ebenfalls dunkelrot zu glühen...oder habe ich das was falsch verstanden?

Wenn das gut geklappt hat möchte ich die Klinge vor ihrem letzten Anschliff und Finish härten.
Welche Methode bietet sich dazu am besten an? Ich habe gelesen, dass die Klinge entkohlen könnte, wenn man sie einfach im Grillfeuer + Föhn erhitzt. Ist das unerheblich für mich/meinen Stahl oder gilt das zu beachten?
Eine weitere Methode, von der ich gelesen habe, war das Messer ebenfalls mit der Rohrmethode zu erhitzen, weil dort keine Auskohlung stattfindet und dann bei gegebener Temperatur abzuschrecken. Wenn ich mich dafür entscheiden würde, wie erkenne ich am Äußeren des Rohrs, mit welcher Farbe der Stahl im Inneren des Rohrs glüht?

Wäre super nett, wenn sich nochmal jemand erbarmt =)
 
Danke :) I
Zu der Rohrmethode fürs Spannungsarmglühen, hab ich noch ein paar fragen:


Hallo Watz, Du machst ja richtig Drehzahl bei der Hitze und jetzt auch noch ein Lagerfeuer:teuflisch

Ich kann Dir nur erzählen wie ich es schon gemacht habe und wie es zuverlässig funktioniert hat: Also ich habe ein Stück 2 Zoll Wasserrohr genommen etwa 10cm länger als der Rohling. 80mm Durchmesser mit 3mm Wandstärke funzt auf jeden Fall auch. Dann eine Seite mit Lehm verschliessen den Rohling rein und mit Holzkohlestaub vollstopfen, dann das Ganze mit Lehm verschliessen. Ich habe in meinem Aussenkamin ein Holzfeuer entfacht, das Rohr mitten hinein gepackt und als das Ganze nach etwa einer Stunde etwas heruntergebrannt war, noch einen Sack Grillkohle (ca3Kg)dazugeschüttet. Ich habe das Rohr erst nach 24h wieder aus der Asche heraus genommen. Durch die Haltezeit von einer Stunde Rotglut kannst Du sicher sein, dass die Innentemperatur am Rohling nahezu identisch mit der Aussentemperatur ist. Anschliessend bei bei 850 Grad und 10min Haltezeit in etwa 60Grad warmem Planzenöl härten. Mit Rohr Härten würde nie funktionieren, weil die Temperatur im Rohr viel zu langsam abkühlen würde und so ein "Abschrecken" nicht möglich wäre. Eine Entkohlung bei gewöhnlichem Härten ist IMHO nich zu befürchten.
Gruss
Felix
 
Alles klar, danke

Die Idee mit dem Rohr war natürlich das Ding dann bei gegebener Temperatur aus dem Rohr zu holen und dann abzuschrecken ;)

Heute Abend werd ichs erstmal entspannen und dann seh ich weiter wie ich das Härten Morgen regel.
 
So, heute Nacht hab ich das Messer in die Röhre geschoben. Dabei bin ich so vorgegangen:
Feuer an, ne gute Stunde so beackert, dass ich ein großes Glutbett hatte. Dann die Röhre rein und komplett mit Scheiten abgedeckt. Da hats dann auch nach ca. 20 Minuten schön angefangen zu glühen. Als das Feuer ein wenig runtergebrannt war, ca. nach 1h, standen die beiden Enden der Röhre etwas aus dem Gluthaufen heraus und in der Mitte wars unten noch am glühen. Um sicher zu gehen, hab ichs nochmal mit Scheiten bedeckt und dabei besonderes Augenmerk auf die Enden gelegt. Dann ausbrennen lassen über Nacht.

Eben bin ich hin und hab die Röhre geöffnet, war noch "warm" also nicht 100°C aber sicher so 50+...
Heraus kam pulverisierte Kohle und mein Messer, wer hätts geahnt.
Falls das eine Rolle zur Beantwortung meiner Fragen spielt: die Erdpropfen an den Seiten haben dichgehalten, die Röhre insgesamt sah vorher aus wie nachher, nur mit ein bisschen Ruß außen.

Die Optik des Messers macht mir ein bisschen Sorge, vielleicht mag da mal jemand was zu sagen. (Es lag in der Röhre aufrecht auf dem Rücken) Es scheint in der Mitte doch irgendwie unterschiedlich Hitze bekommen zu haben, wie man an den Anlassfarben erkennt...
Zweiter Punkt der mir Sorge bereitet ist eine Stelle an der Rundung der Schneide, dort sieht der Stahl "bläschenartig" aus und fühlt sich etwas rauer an als der Rest der Klinge. Ist das was schlimmes? :O

Hier zwei Bilder zur Veranschaulichung:
swKcJj7.jpg

47fyCBO.jpg


Beste Grüße!
 
Die Optik des Messers macht mir ein bisschen Sorge, vielleicht mag da mal jemand was zu sagen. (Es lag in der Röhre aufrecht auf dem Rücken) Es scheint in der Mitte doch irgendwie unterschiedlich Hitze bekommen zu haben, wie man an den Anlassfarben erkennt...
Zweiter Punkt der mir Sorge bereitet ist eine Stelle an der Rundung der Schneide, dort sieht der Stahl "bläschenartig" aus und fühlt sich etwas rauer an als der Rest der Klinge. Ist das was schlimmes? :O

Ich finde, Du hast bisher alles richtig gemacht!
Stahl und offenes Feuer, da kann es Oxydation und Zunder an der Oberfläche geben. Ich würde den Rohling jetzt abbürsten und dann härten.

gruss
Felix
 
Danke für die schnelle Antwort! Super, dann fahre ich gleich in die Werkstatt und Bohre hinten noch das Loch für die Schnur rein, danach wird saubergemacht und gegen Abend gehärtet.

Bericht folgt :)
 
Gestern Nacht wurde gehärtet.

Ich habs im Lagerfeuer gemacht, was nicht so einfach war. Also ordentlich Feuer gemacht und als ich eine hellorange Glut hatte wollte ich loslegen. Erst habe ich versucht das Rohr ins Feuer zu packen um dort drin dann die Klinge gleichmäßig und unterstützt in Rückenlage zu erhitzen. Das Ding wollte aber nicht so richtig die Glühfarben erreichen, die ich mir gewünscht hätte.
Also raus damit und die Klinge direkt in die Glut.
Nach einer Weile Luftzufuhr fing sie dann auch an zu glühen. In meiner Anfängerleichtsinnigkeit hab ich dann irgendwann schnell die Klinge aus dem Feuer geholt, war ein bisschen am glühen und rein ins Öl. Dabei hab ich den Magneten vollkommen vergessen und im Nachhinein muss ich sagen, war die Glühfarbe auch zu kalt.

Die Klinge an sich hat sich nachdem sie abgekühlt war nicht viel anmerken lassen, hab ein bisschen an ihr gerüttelt etc. und mich dann dazu entschieden den Vorgang ohne nochmaliges Spannungsarmglühen zu wiederholen.
Also die Glut im Feuer etwas optimiert, eine kleine Höhle mit Holzscheiten gebaut und die Klinge auf die Glut unter die Scheite. Dann wieder Luft dazu und siehe da, dieses Mal fing sie doch wirklich richtig schön Kirschrot bis Orange an zu glühen. Ich hab nicht lange gewartet, weil ich Angst vor Hellorange-Überhitzung hatte...und sie wieder im Öl abgeschreckt.

Beim zweiten Warmmachen oder Abschrecken hat sie sich minimal um einen knappen Millimeter verzogen auf der gesamten Länge. Kann mir gut vorstellen, dass das im Feuer passiert ist, weil sie ohne Unterstützung dort lag. Wenn man sie so in der Hand hält kann man es allerdings wirklich nur erkennen, wenn man sie an ein Lineal oder ähnliches hält.

Nach dem "Doppelhärten" hab ich sie bei 200°C Umluft im Backofen für 20 Minuten angelassen, 20 Minuten an der Luft kühlen lassen und nochmal 20 Minuten angelassen und wieder an Luft kühlen lassen.

Jetzt hab ich die Klinge hier liegen und werde gleich irgendwann mal eine Schneidfase anschleifen, ich hoffe das geht halbwegs mit meinen Möglichkeiten hier, richtig feines Schleifzeug muss ich noch besorgen.

Hauptfrage: Wie kann ich denn jetzt einfach testen ob mein Härten gelungen ist?
 
Ich teste das vor dem Anlassen mit ner frischen Feile, wenn die nicht greift ist es hart geworden.

Nach dem Anlassen geht's mit speziellen Härteprüffeilen oder eben einer HRC Messmaschine.

Kannst das ja auch bei einer Härterei prüfen lassen.

Gruß

Uwe
 
Nach etwas Zeit nun mal das fertige Produkt.
Das Messer habe ich nun schon im 2-Wochen Schwedenurlaub getestet und bin sehr zufrieden mit Schnitthaltigkeit und generellem Handling.

Hier einmal mit ungeschliffenen Griffplatten
iw7pRob.jpg


Und hier in wirklich fertig
wWYgmhc.jpg


Alles in Allem bin ich sehr zufrieden mit meinem ersten Projekt. Das nächste Messer soll geschmiedet werden, dafür hab ich mir gestern einen 150kg Amboss zugelegt.
Ich bombardiere die passende Ecke hier dann in kürze wieder mit meinen Fragen :p:

Vielen Dank für die freundliche Hilfe und auf bald :)
 
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