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Erstes "richtiges" Küchenmesser, allrounder, Preis-Leistung

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Vorweg: Ich schreib erstmal ein Vorwort und eine kleine Vorstellung, plus ein bisschen geschleime ;). Wer möchte überspringt den Teil einfach, obwohl ich denke, daß für eine Kaufberatung ein kleiner Einblick in meine Vita (und Denkweise, wer zwischen den Zeilen ließt) ganz wichtig sein kann.

Zunächst mal vielen Dank für die Mühe und Zeit die hier einige investieren, so konnte ich im Vorfeld meinen Horizont zum Thema Küchenmesser und Kaufentscheidung doch deutlich erweitern.
Zu meiner Person: Mit 15-16 Jahren habe ich in meinem Elternhaus das Kochzepter übernommen, hauptsächlich aus Interesse an gutem Essen (meine mum hat super gekocht, daran lag es nicht). Schnell musste ein erstes Messer her. Bei uns zuhause gab es ein unhandliches Fleischermesser und ansonsten Knippchen. Eigentlich Wahnsinn, wenn ich überlege wie lange meine mum so gekocht hat (mittlerweile hat sie von mir mal ein Messerset geschenkt bekommen. Auch Discounter, Metallgriffe, Damast Tapete, nicht sooo schlecht). Das erste war damals ein Chroma Haiku Home Santoku. Einfachst gemacht, 20€, superleicht und nicht allzu scharf. Ich würde es heute noch jedem Anfänger empfehlen, geht mal was daneben ist nicht gleich der Fingernagel weg, oder schlimmeres. Mit dem Messer kam auch das handwerkliche Interesse an Schnitt- und Schleiftechniken und Utensilien. Was soll ich sagen? Mittlerweile bin ich 34, hab selber ein Kind und meine Frau hat, solange wir zusammen wohnen, nicht ein einziges mal kochen müssen. Mein Altes Santoku:

https://picload.org/image/rogodcog/20170108_124151.jpg

Dazu kam dann iwann mal eine vernünftige Brotsäge und ein Filitiermesser (!?) ...Messer für Fleisch&Fisch halt ;)

https://picload.org/image/rogodcld/20170110_093348.jpg
https://picload.org/image/rogodcop/20170108_124408.jpg

Und zu guter letzt ein Nakiri und mein persönlicher Favorit: das Chefmesser. (Beide aus dem Discounter, aber nicht eben superbillig)

https://picload.org/image/rogodcod/20170108_124134.jpg
https://picload.org/image/rogodcoo/20170108_124242.jpg

Imho ist meine Ausstattung damit mehr oder weniger komplett (klar, ein Knippchen hab ich auch noch). Das "teuerste" war das Chefmesser mit der Damast Tapete (logisch, iwann musste mal ein Damastmesser her) für; ich glaube 30 €. Ich denke jetzt ist es soweit und ich habe mir ein etwas hochwertigeres Messer verdient. In erster Linie geht es mir um den Stahl und die Form, Optik spielt hier durchaus ein Rolle. Entscheidend aber, ist das Preis-Leistungs Verhältnis (die Krankheit meiner Generation, vergleichen, schlau machen bis zum erbrechen. Kein Scheiss, ich geh mit dem Gedanken an ein neues Messer seit Mooonaten schwanger!).

Jetzt zur eigentlichen Kaufberatung.

*Geht es um die Erstanschaffung oder Erweiterung (d)eines Sortiments?
Erweiterung

*Ist die Anschaffung für berufliche oder private Verwendung gedacht?
Privat

*Soll es eventuell ein Küchenmesser für Linkshänder werden?
Nein

*Liegen konkrete Vorstellungen vor?
Z.b. Japanischer oder Europäischer Stil, besondere Klingenformen oder Griffmaterialien[/B]
Japanischer Stil. Wa-Bocho oder Yo-Bocho ist jetzt nicht so wichtig, würde aber westlich bevorzugen. Ich fände eine bisschen Griff ergometrie nicht schlecht, sowas hatte ich bisher nicht. Spitze auch, wenn die klinge nicht allzu breit wäre (ich befürchte ein Laser wird schwierig in der Preisklasse). Eine Schmiedehaut, oder was mit Hammerschlägen vorzugsweise. An Damast Tapete hab ich mich satt gesehen.


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([strike] steht für durchgestrichen)(Meinunng aufgrund der Antworten geändert, oder eher spezifiziert)

*Welche Bauform und ca. Länge?
Gyuto, [strike]Santoku[/strike], [strike]Bunka[/strike] [strike]16,5[/strike] 18 bis 21cm. (24 nehme ich auch, denke aber, daß das Budget nicht reicht)

*Welcher Stahl?
Rostend, kein VG-10. Am liebsten wäre mir Aogami #1 oder #2 (die Unterschiede sind mir nicht ganz klar)

*Welches Budget steht zur Verfügung?
109,- MAXIMAL ;) ...ist eigentlich zuviel

*Bezugsquelle?
Wenn es eine Auslandsquelle ist und es passt am Ende ins Budget, wegen mir.

*Gibt es schon ein/mehrere Messer, die theoretisch in Frage kommen?
[strike]Da wäre das Bunka von Zakuri (Schmiedehaut finde ich supersexy, und den Verkäufer aufgrund seines Vorworts sehr sympathisch)
[/strike]

edit: Das Gyoutou von Zakuri

Eden Kanso Aogami 23cm (die scheinen zu gehen wie heiße Semmeln, kaum ein anderes da)

[strike]Arata Hocho, Santoku (bin eig. weg von Santokus und hab ein bisschen Angst das ich hinterher die kurze Klinge ärgerlich find. Ich will den Messertyp aber noch nicht ausschließen)
[/Strike]

edit: Arata Hocho, Gyuto, Fisch- und Fleischmesser (hierbei hoffe ich, daß ich mich hinterher nicht über die 18cm ärgere)

Das sollte erstmal reichen. Ich freue mich sehr auf Vorschläge. Evtl. hab ich ja den Preis-Leistungskracher übersehen?! Vielen Dank schonmal.

p.s.: Ich finde Schärfe übrigens relativ und iwie garnicht sooo wichtig. Ich, oder denke sogar, man schneidet hauptsächlich (Wurzel)Gemüse?! Was nützt mir da eine Rasierklinge wenn das Messer breit ist wie eine Spaltaxt?! Eine vernünftige Geometrie ist mir wichtiger (und da ich kaum Ahnung habe was denn vernünftig wäre, kommt ihr ins Spiel). Ich bevorzuge Wiegeschnitt und Schneidbewegungen, würde mir gerne eine Hacktechnik zulegen, aber bisher fehlt mir da das passende Messer. Vielleicht kann mein neuer Allrounder ja alles drei (wäre dann die Eierlegende-Wollmichsau mit Super Preis-Leistung, ich weiß ;) ) Stein habe ich einen 800er, sowie eine 1000/3000 Kombi.
 
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Servus!

Zakuris weisen eine große Serienstreuung auf, da kannst Glück oder Pech haben, was die Geometrie betrifft, wär mir zu riskant.
Die Eden-Messer sind in Ordnung, baugleich mit deutlich teureren Kamos: http://messerkontor.de/produkt/sirou-kamo-kamo-to-kuro-gyuto-220mm-mit-sandelholzgriff/
Aber richtig dünn sind sie halt auch nicht. Es gibt zu diesem Messer ein paar Threads und ich glaube auch einen Passaround, such mal danach, da kannst du dir dann einen Eindruck verschaffen.

Deinen dritten Vorschlag kenne ich leider nicht, kann dazu also nichts sagen.

Im Prinzip bist du eh schon auf dem richtigen Weg, die Geometrie ist mit das wichtigste Kriterium an einem Messer.

Als weiteren Vorschlag kann ich dir die Herder Messer empfehlen, optisch ganz anders (daher weiß ich auch nicht, ob sie in Frage kommen) deutscher Hersteller, Solinger Dünnschliff, gibt im Serienbereich nichts Vergleichbares in derselben Preisklasse. Man wählt zwischen rostend und rostfrei und es gibt eine große Anzahl unterschiedlicher Varianten. Aus meiner Sicht steht Herder im deutschen Serienmesserbereich ohne Konkurrenz da.

http://www.messer-mit-tradition.de/index.php

Greez,
Wischi
 
Deine Vorauswahl ist ganz gut. Das Eden Kanso Santoku gab es um Weihnachten rum bei k&t kurz für 55€. Daher haben sich eine ganze Menge Leute dort eingedeckt. In einem anderen Forum wurde darüber berichtet. Das Eden Kanso soll gegenüber früheren Berichten etwas schneidfreudiger geworden sein, sodass das und der Name des Schmieds Shirou Kamo schonmal eine Empfehlung darstellt. Allerdings gefallen mir die oft vorhandenen Fingertapser nicht und auch die Kurouchi Oberfläche scheint mir eher ein Überbleibsel der Wärmebehandlung zu sein, als eine echte Schmiedeoberfläche.
In deiner Liste würde ich noch das Tadafusa Gyuto ergänzen und das Tadafusa Santoku.

Und natürlich sind noch die Messer von Herder zu erwähnen. Gerade weil du Gemüse und Hack bzw.Druckschnittmesser erwähnt hast, wäre vielleicht ein Nakiri das passende Messer, das haut auch budgetmäßig nicht so rein. Das Herder Nakiri in Karbonstahl ist sehr schneidfreudig. Wegen nakiris würde ich dich auch noch auf die reduzierten Messer bei Kochland verweisen. Alle unter 40€ sind weg. Ich habe dieses und es schneidet wirklich hervorragend. Die anderen sind bestimmt nicht schlechter. Schau dir auch dieses Ice Bear Santoku an Schneidlage aus Shirogami Wegen der geraden Schneide geht es stark Richtung Nakiri. Es ist einseitig geschliffen.
 
Supergut!

@WISCHI
Herder hab ich schon gesehen, mir sagt die Optik jetzt nicht so zu. Hab aber schon vor geraumer Zeit das Herder "1922" auf die Wunschliste bei Amazon gesetzt. Bei einem Preis von knapp 165,- stellt es den nächsten logischen Schritt dar. Nach allem was ich gelesen habe ist es für meine Ansprüche "DAS" Messer, wäre nicht die Optik. Wenn ich die Kohle über hab, wird es geholt; keine Frage. Beim Zakuri hab ich mir mit meiner angeborenen naivität (oder Optimismus, je nach betrachtungswinkel) vorgestellt, daß ich dem Herren eine freundliche E-Mail Schreibe und ihn kurz ins Bilde Rücke wie sehr mich ein gelungenes Zakuri glücklich machen würde, ob das klappt? ...ich habe ähnliche Bedenken wie du.
OMG ...bis ich gerafft hab was ein passarround is! *facepalm. ;) Ok. Für alle anderen die es ebenfalls nicht verstehen: Ein Messer welches innerhalb des Forums rumgereicht wurde um ordentlich zu testen.

@tiffel
Irgendwie finde ich nicht raus was Nashiji bedeutet. Gehämmert? Ansonsten ein starker Vorschlag das Tadafusa Gyuto. Ist auch auf dem Merkzettel von Dictum und jetzt recht weit vorne.
Eigentlich wollte ich ja kein Nakiri, weil evtl etwas zu speziell vom Einsatzbereich?! Aber ist denn ein Nakiri grundvorraussetzung für den Hackschnitt?
Ich geb nicht viel auf uvp´s. Sind die denn "ECHT" soweit runtergesetzt? Immer wenn etwas zu schön klingt um wahr zu sein, nehme ich reflexartig Abstand. Ich frag mich bei Kochland sowieso (auch aufgrund der mäßigen beschreibungen "der seine Schmiede unter Miki Hamono betreibt") wie ernst ich den Laden nehmen kann. Das is ne Stadt oder? Sowas wie "der unter dem Nahmen Solingen" verkauft :D . Wenn die Dinger halten was sie versprechen, dann kommt des hier direkt mit auf die Liste. Ice Bear is raus wegen Metallgriff. ...Oh, hab grad meinen Fehler erkannt, von wegen Metallgriff.
...puhh aber wirklich schöne Vorschläge!

edit: Wiki. Ok Ich bin Schlauer zum Thema Nakiri und Usuba. Meins ist tatsächlich ein Usuba. Würde die jetzt ertsmal aussen vor lassen. Starke Argumente zum Thema Usuba könnten mich allerdings umstimmen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Servus!

213 schrieb:
Herder "1922" [...] für meine Ansprüche "DAS" Messer [...] Wenn ich die Kohle über hab, wird es geholt;
Zum Vergrößern anklicken....

Dann nimm die 60,-- zusätzlich in die Hand und hol es dir gleich, ist mein Tipp...

213 schrieb:
Beim Zakuri hab ich mir mit meiner angeborenen naivität (oder Optimismus, je nach betrachtungswinkel) vorgestellt, daß ich dem Herren eine freundliche E-Mail Schreibe und ihn kurz ins Bilde Rücke wie sehr mich ein gelungenes Zakuri glücklich machen würde, ob das klappt?
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Das soll bei Zakuri leider sehr mühsam sein (habe selber keine Erfahrungen), aber versuchen kannst du es, im schlimmsten Fall kriegst du halt keine Antwort.

Greez,
Wischi
 
Servus 213!

Also ich würd mich an Deiner Stelle erstmal für Form (Santoku/Gyuto oder ggf. sogar Nakiri) und vor allem für eine Länge entscheiden. Bevor du dich nur von der Optik zum Kauf verleiten lässt. Gerade 16-24cm sind schon extreme weite Spanne. Finde erstmal heraus was dir hier am meisten zusagt.

Meine persönliche Empfehlung an Dich, für einen Allrounder, wäre wohl ein Gyuto mit 21-24cm.

Die Messer von Shiro Kamo sind toll, allerdings gibt es hier je nach Shop schon deutliche Unterschiede. Das Eden Kanso ist schon relativ dick. Wenn du einen Laser suchst wären die Shiro Kamos von cleancut.se mit Sicherheit die beste Lösung. Allerdings bist du hier über deinem Budget. Ich selbst besitze auch ein Shiro Kamo Migaki 24er Gyuto und es ist mein absolutes Lieblingsmesser momentan in der Küche. Habe dazu auch ein kurzes Review geschrieben.

Zum Zakuri kann ich dir sagen, jeder meckert hier immer über die Serienstreuung. Und ja das stimmt, aber das du mal ein schlechtes Exemplar erwischst kann dir auch in jedem anderen Shop passieren... im Zweifelsfall wenn es dir überhaupt nicht gefällt, einfach zurückschicken! Auch bei Herrn Stefan Okamura ist das kein Problem! Er schickt dir bei nicht gefallen, auch ein neues Exemplar zu. Allerdings solltest du Ihm das vorher mitteilen und nicht einfach das Messer zurückschicken.
Das einzige was du bei Tosa Hocho berücksichtigen musst, dass es sich hier um keinen klassischen Online Shop handelt. Je nachdem wieviel Herr Okamura zu tun hat, kannst du schon mal 2-3 Wochen auf ein Messer unter Umständen warten.
Ich selbst habe einen Zakuri Bunka und ich liebe den rustikalen Look und die Form des Bunkas! Aber man muss halt wissen, jegliches hübschen wird hier unterlassen. Sobald das Messer schneidet und "funktionsfähig" ist ist es eben fertig. Das ist eben Geschmackssache. Wenn man die Schmiedehaut und Hammerschläge mag, generell den rustikalen Look, einen ein verbranntes bzw. nicht verschlossenes Erlloch nicht stört. Dann bist du hier richtig! Genau wegen diesem Charakter liebe ich mein Zakuri aber auch sehr. Allerdings sind das eben nur 16,5 cm. Für den ein oder anderen als Allrounder ggf. zu kurz.

Als letztes kann ich das angesprochene Tadafusa Gyuto 21cm von tiffel aus dem Hause dictum ebenfalls hervorheben. Ein Freund von mir hat genau dieses von dictum und ist sehr zufrieden damit. Ich selbst habe es auch schon benutzt und kann es definitiv empfehlen! Außerdem ich bin überzeugt davon das es im Bereich Preis/Leistung kaum was besseres im 100€ Bereich gibt als ein Tadafusa. Das einzige was hier den ein oder anderen stören mag ist das die dictum-Version nur eine schwarze Plastikzwinge und eben keine Hornzwinge hat. Wenn das für dich keine Rolle spielt, kannst du hier gerne zugreifen! :)

Lieben Gruß Marc
 
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Dann nimm die 60,-- zusätzlich in die Hand und hol es dir gleich, ist mein Tipp...
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Wenns geil aussehen würde sofort! Es kommt scho auf die inneren Werte an, aber noch mach ich da Abstriche. Würde ausserdem generell lieber ein Messer kaufen welches hier gefertigt wurde und nicht erst um den halben Erdball fliegen musste um in meiner Küche zu landen. Wie gesagt: NOCH isses ein bisschen "look". Apropos: Was deutsches gehämmertes? Oder was mit Schmiedehaut? Unbezahlbar? Gibts sowas überhaut?

Das soll bei Zakuri leider sehr mühsam sein (habe selber keine Erfahrungen), aber versuchen kannst du es, im schlimmsten Fall kriegst du halt keine Antwort.
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Schade eigentlich das sowas zum Kaufkriterium wird. Ich werde es probieren, falls ich mich Final für das entscheide und dann ggf. die Entscheidung nochmal überdenken.
 
Nashiji bedeutet einfach "Birne". Im Supermarkt gibt es zum Beispiel machmal Nashiji-Birne, also Birne-Birne. Das sind die runden blassen japanischen Birnen. Die Oberfläche des Messers soll der Birnenhaut ähneln.

Aber ist denn ein Nakiri grundvorraussetzung für den Hackschnitt?
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Nein. Das Nakiri ist bloß das spezielle Gemüsemesser, das darauf ausgelegt ist. Geht aber mit einem Santoku oder Gyuto auch.

Sind die denn "ECHT" soweit runtergesetzt?
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Ich würde sagen ja. Denn in Japan auf der Webseite der Miki Schneidwaren Ltd. (auf "zweischneidige" klicken) kosten die Messer zwischen 13 000 und 15 000 yen. Da packst du noch Porto und Umsatzsteuer drauf, dann bist du bei dem angegebenen Preis, Zoll noch nicht mit eingerechnet. Jedenfalls sind sie günstiger als in Japan.

"der seine Schmiede unter Miki Hamono betreibt"
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Es scheint wirklich so zu sein, das unter der miki LTD. verschiedene kleine Schmieden zusammengefasst sind. Zum Beispiel um gemeinsam Vertriebswege zu erschließen. Der kleine Schmiedebetrieb scheint in Miki die vorherrschende Struktur zu sein.

Außerdem sind die Messer wirklich toll. Schlagen Tojiro locker in Punkto Schneidfreude. Das Problem ist, dass Kochland keine Ahnung von Messern hat. Aber bloß weil der Händler keine Ahnung hat, was er verkauft, heißt das nicht, dass die Messer schlecht sind. Es gibt übrigens auch das umgekehrte z.B. Heiso 1870. Die haben zwar Ahnung von Messern und der Produktion, verkaufen aber China Ware. Das erstere ist mir deutlich lieber.

Du hast zwar gesagt du hättest dich an Damast satt gesehen, ich würde dieses Nakiri nehmen. In meinen Augen deutlich schöner.
 
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@ Maphiko
Also ich würd mich an Deiner Stelle erstmal für Form (Santoku/Gyuto oder ggf. sogar Nakiri)
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Du hast völlig recht, leider gibt es keine Durchstreich Funktion hier im Forum. ALSO: Es wird jetzt eben definitiv ein Gyuto 18-21cm Punkt. Ich editier nochmal den Startpost. Schluss mit dem rumgeeier.
im Zweifelsfall wenn es dir überhaupt nicht gefällt, einfach zurückschicken! Auch bei Herrn Stefan Okamura ist das kein Problem!
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Erneut Daumen hoch, wegen solcher aussagen, auch wenn es eigentlich ja iwie auf der Hand liegt, Poste ich hier ja.

Ich selbst besitze auch ein Shiro Kamo Migaki 24er Gyuto und es ist mein absolutes Lieblingsmesser momentan in der Küche. Habe dazu auch ein kurzes Review geschrieben.
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Schönes Messer, schönes Review, but määän. Das ding kostet ne Welt. Hätt ich die Kohle über würd ich mir erstmal nen Herder 1922 holen. Bis dahin lass ich mir von unserer Tochter noch zwei drei Jahre schön die Haare vom Kopf fressen ;)
 
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@Tiffel

Ich weiß deinen Mühen zu schätzen und bin echt einen Moment schwach geworden. Wenn es auch noch nur eins von den Gyutos geben würde, ich würd´s direkt nehmen! Leider muss man sich ja iwann festlegen und es soll eben kein Nakiri werden (da es zum Glück keine Grund Vorraussetzung für Hackschnit ist). Verdammt ... wie ärgelich das ist. Drei Wochen früher ins Forum geschaut und ich hätte das ding warscheinlich unterm Baum gehabt. Oder spätestens jetzt gekauft. Danke dafür *scherz. Ich hatte die Kochland deals letzte Woche schon entdeckt und mich entsprechend geärgert. Ich schreib trotzdem mal ne Email hin. Vielleicht ist ja was unterwegs, oder nen Rückläufer oder oder.

Du hast zwar gesagt du hättest dich an Damast satt gesehen, ich würde dieses Nakiri nehmen. In meinen Augen deutlich schöner.
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Geschmäcker sind wie Arschlöcher. Jeder hat eins ;)

Thx dude!
 
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Metallgriff Ice Bear Gyutos 21,5 cm Länge gibt es noch für 48 €. Erscheinen aber nicht auf der Webseite. Hat mir Kochland heute per email bestätigt. Man muss sie anschreiben Artikelnr 229321. Willst du leider nicht. Ist aber ein Spitzenmesser, wenn ich vom entsprechenden Santoku ausgehe. Echte Lasergeometrie d.h. nagelgängig, erstklassig verarbeitet, sehr leicht. Aber halt VG 10 oder VG 1. Willst du nicht, ich weiß, musste ich einfach sagen.
 
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@tiffel

Hehe, du machst mich feddich. Arbeitest du für Kochland? *scherz. Ich finds OK das Thema von allen seiten zu beleuchten. Metallgriff hatte ich schonmal. Geht leider garnicht. Das fühlt sich für mich nicht "richtig" an. Auch wenn es ansonsten alle Kriterien (abgesehen von der Stahlsorte) erfüllt. Erklär mir doch bitte jemand was Nagelgängig bedeutet?!

Ich glaube ich kann es mittlerweile auf die zwei eingrenznen: Arata Hocho Gyuto 18cm und das Zakuri Gyoto. Ich finde den westlichen Griff beim Arata stark. Für das Zakuri spricht eig. nur das ich vermute das es etwas mehr Messer fürs Geld ist. Meinungen?

edit: Jetzt hab ich mir nochmal das Eden Kanso 230 mm angeschaut. Ich find die länge ja gut, ist wahrscheinlich auch das einzige aogami, gyuto mit nen bisschen individuellem look für das Geld in der Länge (!). Fingertapsen stören mich nicht. Das einzige was mich stört sind die 2,5 mm vom Eden Kanso zu den 2mm vom Arata. Kann jemand was zur Klingenbreite vom Zakuri Gyoto sagen?

Nun stehe ich hier, ich armer Tor und bin genauso klug wie zuvor ;)
 
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Hallo Leute...

Ich hatte zwei Messer der Standardserie von Tosa-Hocho. Die waren super - und zwar zum Schleifen üben! ;)

Mittlerweile habe ich mir zum einen das 'Herder Santoku Carbon' und zu Weihnachten noch das 'Tadafusa Santoku' zugelegt. In meinen Augen beides wunderbare Messer für den jeweiligen Preis. Das Tadafusa ist in der Geometrie nicht ganz so fein wie das Herder mit seinem Solinger Dünnschliff, aber wirklich gut und dafür ein wenig 'stabiler'. Der Stahl des Tadafusa (Mittellage Aogami) ist härter und somit etwas schnitthaltiger. Dafür schneidet das Herder noch feiner, also auch relativ dicke Möhren ohne Knacken. Die Außenlagen des 3-lagigen Tadafusa sind aus rostfreiem Stahl, was vlt. nicht ganz so traditionell ist, aber im Gebrauch sehr praktisch, da mit geringer Reaktivität behaftet. Dem Carbonstahl des Herder habe ich eine 'Lös-Kaffee-Patina' verabreicht, womit die Reaktivität praktisch gegen Null geht. Zur Schärfe 'out of the box' kann ich bei beiden Messern nur sagen: Mäßig! Mich persönlich stört das nicht, da ich sehr gerne schleife und nach 10 Min. auf dem 12.000er war das auch erledigt. ;)

Ich bereue die Ausgaben für mein 'Dreamteam' nicht einen Augenblick und kann sie beide nur weiterempfehelen! :)
 
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Hatte auch schon den Verdacht. Tadafusa mit westlichem Griff sozusagen. Da wäre es fast zu teuer. Ich denke es wird aufgrund der Länge das Eden Kanso!
 
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