Erstes Taschenmesser "selbst bauen" - euer Feedback zum Vorgehen

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herrenmesser

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hallo zusammen,

gleich vorab: falls ich im falschen unterforum bin, bitte ich um nachsicht!

nun zum anlass dieses themas:
in meinem anderen thema hab ich mein lastenheft für ein herrenmesser beschrieben. was ich suche gibt es so leider nicht. tuning eines serienmessers ist nach wie vor eine möglichkeit, aber auch dann komm ich dem, was ich will, nur nahe aber nicht dorthin. ein kompletter eigenbau ist außerhalb meiner möglichkeiten. grund ist, dass ich keinerlei erfahrung damit habe und mir nicht zutraue, eine klinge selbst zu schmieden oder aus dem vollen zu feilen und härten zu lassen etc. auch die gesamtkonstruktion mit drehpunkt, verriegelung etc. traue ich mir stand heute nicht zu

was ich momentan plane, ist, einen messerbausatz zu kaufen. bei laguiole-web.de gibt es diverse bausätze mit "orginal laguiole" klingen. zumindest aus 12C27 stahl und die form ist gefällig. mein gedanke war, einen bausatz zu kaufen, die schalen nur als vorgabe für die funktionsmaße wie klingendrehpunkt etc. zu nutzen und ein komplettes gehäuse erstmal im 3D drucker und dann, wenn da alles funktioniert, auf der CNC fräse zu machen. an sich sicher kein problem, aber:

ich möchte den griff aus einem stück. beide hälften. die bausätze sind alle mit federverriegelung. die feder wird zwischen die platinen gelegt. wisst ihr ja :p
wenn ich das den griff einem stück fräse, dann hab ich, meiner mutmaßung nach, zwei möglichkeiten.
1) ich kürze die mitgelieferte feder, so dass der griff am ende des messers massiv bleibt und nur an der unterseite die gekaufte feder ein stück weit zu sehen ist
2) die feder wird mit in den griff integriert, die federwirkung durch einen 0,5mm fräser, der die feder vom griff trennt, erreicht

zu option 2) kommen dann die fragen an euch:
- meint ihr, die feder ist ausreichend langlebig wenn ich wie beschrieben vorgehe? die original federn sind ja aus geschmiedetem material, was sicher seinen grund hat
- ich hätte, wegen der feder, einen 1.4310 als gehäusewerkstoff genommen. gibt es andere anregungen?

ich freue mich auf eine anregende diskussion über meinen "hirnfurz" :)
 
Hallo herrenmesser,

sorry, daß ich bei manchen Wörtern Großbuchstaben verwende, könnte Auswirkung auf die Verständlichkeit haben ... ;)

Auch würden Zeichnungen helfen, deine Probleme besser zu verstehen und dir damit auch besser helfen zu können - positives Beispiel hier: klick.

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Nun zu deinem Hirnfurz (neudeutsch Challenge), in der Hoffnung alles richtig verstanden zu haben.... :irre:

Erstmal zur Begriffsklärung, da du Verriegelung, Slipjoint und Cran Forcé vermischst, imho.

Weder Splijoint noch "Cran forcé" sind verriegelnd, da die Klinge nur mit Druck wieder geschlossen werden kann. Anders beim Backlock z. B., da muss noch ein Hebel bewegt werden, oder, andere Lösung, die Feder beim Linder-/Framelock.

Kleines Bildchen (sic) zur Verdeutlichung:

full

Die von dir anvisierten Bausätze haben eine Cran forcé Lösung - und den kritischen Konstruktionsfehler vieler Franzosen-Folder: die Klinge hat keinen Anschlag und kann beim schnellen Schließen (zuschneppern lassen) mit der Schneide bis auf die Feder durchschlagen und die Schneide an dieser Stelle platt machen. Empfehlung: zusätzlicher Stoppin, wie auf der Zeichnung unten.

Wenn ich dein Projekt richtig verstanden habe, hast du folgendes:
  • keine Ahnung vom Klappmesserbau
  • jemand an der Hand, der 3D-CAD beherrscht und damit die Daten für eine CNC-Fräse liefert
  • einen 3D-Drucker
  • jemand mit einer CNC-Fräse, der diese auch bedienen kann
  • den Bausatz eines Laguiole-Klappers
  • den Wunsch nach einem Integralgriff, in den du noch Holzintarsien einarbeiten willst
Bon courage, kann ich da nur sagen und ich hoffe dein CNC-Kumpel hat Zeit und starke Nerven!

Monoblockklappmesser, bei denen also der Griff aus einem Stück besteht, sind nicht ganz trivial in der Konstruktion und Herstellung. Damit gleich zu beginnen, erhöht das Fehler- und Frustpotential signifikant - aber manche brauchen die Herausforderung!

Ich sehe, wie du, grundsätzlich 2 Lösungsmöglichkeiten, basierend auf dem Bausatz:
  1. Verwendung der gekürzten Feder aus dem Bausatz
  2. Monoblock-Griff mit integrierter Feder wie beim Lionsteel Thrill


Möglichkeit Nr. 1:

Die Feder (magentafarben, s. u.), in deinem Fall die gekürzte Version deines Bausatzes, wird mit einem Niet und über die Gegenform im Backspacer (blau) fixiert. Wahlweise gingen auch 2 Nieten, dann muss man aber ins gehärtetet Federmaterial bohren.

Vorteile:
  • Die Feder passt in die Klinge, sofern sie richtig im Griff positioniert ist
  • Mehr Möglichkeiten bei der Wahl des Griffmaterials - z. B. Alu
  • du behältst "la mouche"

Nachteile:
  • Problem wird u. a. sein, die Feder genau im Griff zu positionieren, so daß die Mechanik mit der Klinge zusammen passt
  • Geometrie am Ende der Feder muss mit der des Backspacers passen, um ein Wackeln der Feder zu vermeiden

Hier ein Beispiel für einen Monoblockgriff mit Slipjoint, die beiden Griffseiten sind über den Backspacer miteinander verbunden.
Monoblock Slipjoint.jpg



Möglichkeit Nr. 2

Aufbau wie das Lionsteel-Thrill.

Die beiden Freischnitte der Feder würde ich mit einem 0,5 mm Sägeblatt auf der Maschine machen und nicht mit einem 0,5 mm Fräser - die brechen schon beim Luftholen!

Die Federn der Laguiole sind bei teureren Modellen geschmiedet, aber nur, um die "Biene" daraus zu formen. Die Feder muss nicht aus technischen Gründen geschmiedet sein. Ein Stahl, der auf Federhärte gebracht werden kann in der richtigen Geometrie (geschnitten, gefräst oder geschliffen etc.), reicht völlig.


Vorteile
  • Schicke, integrierte Lösung

Nachteile
  • Anpassen der Hammergeometrie an die Tasche in der Klinge
  • Erreichen der richtigen Federspannung durch Abfräsen der Innenkontur
  • Griff muss komplett gehärtet werden (Federspannung, Oberflächenhärte des Hammers der auf der Klinge läuft) - je nachdem wann das im Herstellungsprozess passiert, kommen da noch ein paar andere Problemchen um die Ecke
  • Hohes Gewicht durch die Verwendung von Stahl

Den von dir beschriebenen Zwischenschritt über den 3D-Druck verstehe ich nicht ganz, da du damit die kritischen Punkte nicht überprüfen kannst. Die Geometrie und das Prinzip der Mechanik könntest du auch im 3D-Modell per CAD checken.

Das Ganze wäre viel entspannter herzustellen, wenn du zwei getrennte Griffschalen verwenden würdest - die Monoblock-Version ist was für Masochisten ... in deinem Fall eher Sadisten, da du es ja deinen Kumpel machen lassen willst. :hehe:

Die im anderen Thread diskutierte Vorgehensweise mit angepassten Griffschalen beim Masarin Gourmet scheint mir bei weitem realistischer, einfacher und schneller umsetzbar.

Und nicht sichtbare Schrauben in den Schalen geht ungefähr so:

img_8313.jpg


Bei Edelstahl-Griffschalen mit Intarsien kannst du ja direkt reinschrauben - dafür brauchst du aber das kleinen Spezialwerkzeug rechts neben der Griffschale.

Hohe Ansprüche - hoher Aufwand!

Gutes Gelingen, auf jeden Fall!

Greetz

Virgil
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde die Cran forcé Verriegelung super (y)

Welche Hersteller haben diese? Irgendwie finde ich nichts aussagekräftiges.
 
Cran forcé (immer noch keine Verriegelung) ist häufig bei den Laguiole-Messern und einigen anderen Franzosen zu finden.

Beispiele für "moderne" Messer mit cran forcé, die mir gerade so einfallen, wären das Böker Slack oder das Lionsteel Gitano oder das P45 von Berthier oder das WE Knife Nr. 925 von Markus Reichart.
 
Zuletzt bearbeitet:
danke für deinen hilfreichen beitrag. viele der kommentare sind wirklich gut. dafür schonmal vielen dank. bei ein paar anderen hinweisen... bin ich anderer meinung ;)

Auch würden Zeichnungen helfen, deine Probleme besser zu verstehen und dir damit auch besser helfen zu können - positives Beispiel hier: klick.

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dass zeichnungen die sache vereinfachen, ist mir bewusst. ich hab sogar welche hier. und wenn ich die möglichkeit für eine externe bildablage hätte, hätte ich das auch so gemacht. da ich aber weder VIP bin, noch einen serverplatz dafür habe, kann ich damit im moment leider nicht dienen. mea culpa...

und trotz konstanter kleinschreibung scheint ja zumindest lesbar, was ich schreibe ;)

Erstmal zur Begriffsklärung, da du Verriegelung, Slipjoint und Cran Forcé vermischst, imho. Weder Splijoint noch "Cran forcé" sind verriegelnd, da die Klinge nur mit Druck wieder geschlossen werden kann. Anders beim Backlock z. B., da muss noch ein Hebel bewegt werden, oder, andere Lösung, die Feder beim Linder-/Framelock.
ich hab keinen der drei begriffe vewendet. lediglich "federverriegelung". ja, die feder verriegelt nicht. das war mein fehler. danke für den hinweis.

Die von dir anvisierten Bausätze haben eine Cran forcé Lösung - und den kritischen Konstruktionsfehler vieler Franzosen-Folder: die Klinge hat keinen Anschlag und kann beim schnellen Schließen (zuschneppern lassen) mit der Schneide bis auf die Feder durchschlagen und die Schneide an dieser Stelle platt machen. Empfehlung: zusätzlicher Stoppin, wie auf der Zeichnung unten.
danke für den hinweis. ggf. lässt sich ein mechanischer anschlag in die griffschalen integrieren. sofern Mr. CNC mir nicht wieder den spaß verdirbt :p

Wenn ich dein Projekt richtig verstanden habe, hast du folgendes:
  • keine Ahnung vom Klappmesserbau
  • jemand an der Hand, der 3D-CAD beherrscht und damit die Daten für eine CNC-Fräse liefert
  • einen 3D-Drucker
  • jemand mit einer CNC-Fräse, der diese auch bedienen kann
  • den Bausatz eines Laguiole-Klappers
  • den Wunsch nach einem Integralgriff, in den du noch Holzintarsien einarbeiten willst
so ist es. nur beim letzten punkt, dem integralgriff, gibt es (zumindest in der form aus dem eingangspost) ein update nach rücksprache mit Mr. CNC

Bon courage, kann ich da nur sagen und ich hoffe dein CNC-Kumpel hat Zeit und starke Nerven!
die braucht der CNC mensch nicht. solange die 3D druck variante, die vorab kommt, nicht wie gewünscht funktioniert, bleibt die fräse aus. deswegen macht man ja den 3D druck vorab.

Monoblockklappmesser, bei denen also der Griff aus einem Stück besteht, sind nicht ganz trivial in der Konstruktion und Herstellung. Damit gleich zu beginnen, erhöht das Fehler- und Frustpotential signifikant - aber manche brauchen die Herausforderung!

Ich sehe, wie du, grundsätzlich 2 Lösungsmöglichkeiten, basierend auf dem Bausatz:
  1. Verwendung der gekürzten Feder aus dem Bausatz
  2. Monoblock-Griff mit integrierter Feder wie beim Lionsteel Thrill
das thema monoblock ist so, wie eingangs beschrieben, mittlerweile geschichte. ich hatte mit dem CNC menschen eine längere diskussion. feder im monoblock geht nicht. man müsste senk- und drahterrodieren, was von den kosten her nicht zu rechtfertigen ist. senkerrodieren, um die kontur der feder zu erreichen. für die trennung von feder und griffschalen meinte er drahterodieren. dein vorschlag mit einem dünnen sägeblatt ginge sicher auch. aber hier sind die gedanken schon einen schritt weiter.
die feder zu kürzen oder 1:1 beizubehalten und in zwei griffschalen oder einen entsprechend angepasste, dann natürlich größeren monoblock zu adaptieren, geht

  • du behältst "la mouche"
das klingt fast ein bißchen unanständig :D

Nachteile:
  • Problem wird u. a. sein, die Feder genau im Griff zu positionieren, so daß die Mechanik mit der Klinge zusammen passt
dessen bin ich mir bewusst. aber... in den platinen aus dem bausatz sind die bohrungen ja alle drin. mit, davon muss ich ausgehen, den richtigen positionen. die challenge ist, diese exakt zu übernehmen, aber dank moderner messtechnik wird auch das umsetzbar sein

Den von dir beschriebenen Zwischenschritt über den 3D-Druck verstehe ich nicht ganz, da du damit die kritischen Punkte nicht überprüfen kannst. Die Geometrie und das Prinzip der Mechanik könntest du auch im 3D-Modell per CAD checken.
pferde, apotheke, kotzen... ich hab leider genug beispiele von produkten, die im CAD ganz wunderbar funktionieren, aber in der praxis nicht. deswegen ist der plan, erst das ganze im 3D druck zu machen und dann, wenn es dort funktioniert, in stahl und eisen zu gehen

Das Ganze wäre viel entspannter herzustellen, wenn du zwei getrennte Griffschalen verwenden würdest - die Monoblock-Version ist was für Masochisten ... in deinem Fall eher Sadisten, da du es ja deinen Kumpel machen lassen willst. :hehe:
:D der liebt die herausforderung :D



zum aktuellen stand der überlegungen:

ich bestelle jetzt erstmal den bausatz. werde dann erstmal in 2D auf papier die griffschalen so designen, wie ich sie mir optisch vorstelle. ausgehend vom laguiole bausatz kann ich jetzt schon sagen, dass sie größer werden. sie werden an höhe gewinnen und gerader werden. zum einen, weil mir die laguiole form nicht so gefällt. zum anderen auch, damit man die klingenwurzel im eingeklappten zustand nicht sieht. das gefällt (nicht nur mir) nicht. entsprechend kommt "etwas mehr griff" um die klinge. bevor die frage kommt, wieso dann nicht gleich ein anderer bausatz: mir gefällt die klingenform sehr gut und eine klinge herzustellen ist m.E. schwerer als stahl und eisen zu zerspanen

dass der größere griff mit mehrgewicht einhergeht, ist bewusst. aber z.B. das böker urban trapper war mir zu zierlich und auch zu leicht. ich hab´s gern massiver und "was in der hand".

neben dem größenzuwachs der griffe in der höhe gehe ich davon aus, dass ich das ganze ggf. auch etwas länger mache, vermutlich so 5mm, um eine schlanke optik zu haben. durch den längenzuwachs gehe ich davon aus, dass ich die beiden griffhälften trotz allem aus einem stück machen kann, allerdings anders, als bisher. das, was an länge hinzu kommt, wird hinten nicht weggespant, sondern als verbindung zwischen den hälften belassen. alles andere zwischen den hälften wird rausgefräst. die original feder kommt 1:1 so rein, wie sie es mit den platinen aus dem bausatz würde. so hat man zumindest von oben die monoblockoptik.

wenn ich ne möglichkeit für einen onlinespeicher hab, lade ich gerne bilder hoch
 
Super - scheint ja alles "im Griff" zu sein. :super:

Auch wenn ich da noch einigen Versatz zwischen Theorie und Praxis sehe, vor allem bei dem hehren Ziel, "das perfekte messer" zu bauen.

Mein "perfektes Messer" plane ich für ca. 2040/2045 ...:irre:

Ich bin sehr gespannt, wie es hier weitergeht bei Design, Fräsen und Bauen!

Greetz

Virgil
 
Zuletzt bearbeitet:
von "dem" perfekten messer träume ich nicht, schon garnicht im ersten versuch. keine sorge. so viel realismus ist doch vorhanden :p
mir geht´s ja in erster linie um die optik, bei gegebener, guter funktion. dass ich da von perfekt weit entfernt bin, ist klar.

nun gibt es auch ein update. der bausatz kam an. und geht heute leider wieder zurück. die vermutungen von @Virgil4 waren nicht so verkehrt. zumindest teilweise.

die platinen wären als schablone für die bohrungen im selbst designten gehäuse schon gegangen. einbau und saubere funktion der feder wären aber mit einiger nachbearbeitung der feder verbunden. ich war der, leider irrigen, meinung, dass der bausatz plug & play funktioniert. dem war leider nicht ganz so, wie ich bei einer testmontage feststellen musste. ging schon, lief aber nicht wirklich geschmeidig.

da ich momentan mit anderen dingen doch etwas stark ausgelastet bin und nicht die zeit für epische basteleien habe, hab ich das projekt erstmal auf eis gelegt. hier kann zu
 
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