Es wird Damast-Messer genannt, aber.......

[ebenezer]

Mich wurmt nur, dass diese Machart/Bauart bei sehr vielen Onlinehändlern identisch ist und alle die angeblich 67 Lagen in den Vordergrund heben. Das die mittlere Schneidlage aus VG10 besteht, ist wohl auch zweifelhaft.

Was genau wurmt dich da?
Dieses Rohmaterial mit einer Schneidlage in VG10-Rezeptur mit Damasttapete wird im großen Stil hergestellt, und von den verschiedenen Herstellern aus ein und der selben Quelle bezogen.
Also kommen da zwangsläufig sehr ähnliche Messer heraus, die dann auch noch in einer Vielzahl von Labeln auf den Markt kommen.
Das Material ist durchaus brauchbar, und wenn die Geometrie der Klinge auch halbwegs passt, was durchaus auch vorkommt, bekommt der Kunde hier oftmals ein Messer, das alles toppt, was ihm aus Solingen jemals begegnet ist. Und das bei beeindruckender Verarbeitungsqualität und schöner Optik.
Normalkunden außerhalb der Nerds in diesem oder ähnlichen Foren sind mit solchen Messern ein Leben lang glücklich.
In der Breite kann ich da keine Übervorteilung des Kunden erkennen.
Außer, wenn man bei Shops kauft, die auf die Chinapreise mehrere Hundert Prozent Aufschlag erheben, und Legenden erzählen.

 

[neko]

... alles mit einer Reise nach Japan begann....

Bei mir begann es mit einer Reise nach Japan

 

[Erebos]

Soweit ich sehe wurde beworben, dass es sich hier um ein Messer mit VG10 Schneidlage und Damast Außenlagen handelt. Das hat wie ich hier lese, noch keiner belastbar! widerlegt. Ich habe mir auch ein Messer mit (für das Schneiden nutzlosen) Damast Außenlagen gekauft, weil es mir optisch gefallen hat. Allerdings ein handgemachtes. Ich sehe deinen Punkt, dass es ärgerlich ist wenn man ein günstiges Messer für einen 5 Fach höhen Preis in Deutschland verkauft, als man es in Asien bekommt, aber das ist Marktwirtschaft. So lange der deutsche Händler keine falschen Angaben zu Materialien und anderen Eigenschaften macht, gibt es da nichts zu meckern. Wer sich nicht informiert kauft halt zu teuer. Wenn man ein gelasertes Muster auf einem Monostahlmesser als Damast verkauft, dann handelt es sich um Betrug. Das traue ich aber z.B. dem oben genannten Schmiedeglut nicht zu. Deren Preisgestaltung finde ich auch uninteressant für mich und bei manchen der Youtube Videos vom Nandgar habe ich einige Fragezeichen im Kopf, aber Betrüger sind das sicher nicht.

 

[Erebos]

Bei mir begann es mit einer Reise nach Japan

Beneidenswert! Japan ist eines der Länder die mich sehr interessieren und in die ich es noch nicht geschafft habe.

 

[pebe]

Was genau wurmt dich da?
Dieses Rohmaterial mit einer Schneidlage in VG10-Rezeptur mit Damasttapete wird im großen Stil hergestellt, und von den verschiedenen Herstellern aus ein und der selben Quelle bezogen.

Eben nicht.

Gerade die Billig Chinesen kochen gerne ihr eigenes VG-Laminat und schreiben dies oft genug nur im Kleingedruckten dazu.

Die Wärmebehandlung ist dann das zweite große Thema hierzu.

Bei Firmen wie KAI darf man erwarten, dass das gewünschte Material tatsächlich verwendet wird und nach 25 Jahren genug Expertise, Menge und Equipment vorhanden sind, um die zugesicherten Eigenschaften dauerhaft abzubilden.

Für Ottonormalverbraucher der sichere Weg. Wer sich bereits gut auskennt, kann für das gleiche Geld mehr Performace erhalten, selten jedoch bessere Verarbeitungqualität und geringere Serienstreuung.

grüsse, pebe

 

[ebenezer]

Eben nicht.

Deshalb schrieb ich VG10 Rezeptur.
Keiner der Chinesen verwendet japanischen VG10.
Dennoch ist der Stahl in der gleichen Rezeptur hergestellt, und die Eigenschaften kommen dem Original so nahe, dass es für den Normalkunden keinen Unterschied macht.
Es geht hier nicht um einen Vergleich mit Kai, sondern um die Fragestellung, ob das Betrug und chinesischer Schrott ist, oder nicht.

 

[Valentinian II]

Gegen "Tapetendamast" als Zierde spricht doch gar nichts, solang nicht mit angeblichen Eigenschaften geworben wird.

Mit japanischem VG10 wird allerdings regelmäßig geworben. Wenn dann 10Cr15CoMoV verwendet wird, ist das schon Täuschung, auch wenn die Eigenschaften gleich sind.

Soweit ich sehe wurde beworben, dass es sich hier um ein Messer mit VG10 Schneidlage und Damast Außenlagen handelt. Das hat wie ich hier lese, noch keiner belastbar! widerlegt. Ich habe mir auch ein Messer mit (für das Schneiden nutzlosen) Damast Außenlagen gekauft, weil es mir optisch gefallen hat. Allerdings ein handgemachtes. Ich sehe deinen Punkt, dass es ärgerlich ist wenn man ein günstiges Messer für einen 5 Fach höhen Preis in Deutschland verkauft, als man es in Asien bekommt, aber das ist Marktwirtschaft. So lange der deutsche Händler keine falschen Angaben zu Materialien und anderen Eigenschaften macht, gibt es da nichts zu meckern. Wer sich nicht informiert kauft halt zu teuer. Wenn man ein gelasertes Muster auf einem Monostahlmesser als Damast verkauft, dann handelt es sich um Betrug. Das traue ich aber z.B. dem oben genannten Schmiedeglut nicht zu. Deren Preisgestaltung finde ich auch uninteressant für mich und bei manchen der Youtube Videos vom Nandgar habe ich einige Fragezeichen im Kopf, aber Betrüger sind das sicher nicht.

Ich halte von deren Messern überhaupt nix und von deren Preispolitik erst recht nicht. Aber die aus China stammende Ware wird ausdrücklich als solche gekennzeichnet.

 

[ebenezer]

Mit japanischem VG10 wird allerdings regelmäßig geworben. Wenn dann 10Cr15CoMoV verwendet wird, ist das schon Täuschung, auch wenn die Eigenschaften gleich sind.

Das ist Wettbewerbsrechtlich sicherlich nicht in Ordnung, aber kein echter Nachteil für den Käufer. Es wird auch eigentlich nie Japan als Ursrungsort des Stahls angegeben, nur die Japanische Bezeichnung als Synonym für die Rezeptur verwendet.
Insofern kann man da für sich selbst entscheiden, ob man das als Ausschlusskriterium für den Kauf ansieht.
Mit der Bezeichnung 10Cr15CoMoV kann der Normalkunde halt gar nix anfangen.

 

[Stanley3]

Alles gut. Ich habe hier keinem Beteiligten böse Absichten unterstellt. Dennoch bleibt die Frage, warum alle Vertreiber des chinesischen Herstellers nun unbedingt das Vorhandensein von 67 Lagen als Verkaufsargument benötigen. Mittlerweile habe ich 2 Messer dieses Herstellers zersägt. Von den angegebenen Lagen habe ich nichts gesehen. Das ist doch auch alles in Ordnung und auf den Damast-Kult kann ich gern verzichten. Die Schneidlage lässt sich gut schleifen und schärfen. Möchte nur nicht verschaukelt werden.

 

[ebenezer]

Von den angegebenen Lagen habe ich nichts gesehen.

Wie gesagt: Nur, weil Du die Lagen mit den dir zur Verfügung stehenden Mitteln nicht siehst, heißt das nicht, dass sie nicht da sind.

 

[nenni]

Ich denke mal, daß diese genannten 67 Lagen im Rohzustand des Stahlstücks vorhanden sind.
Beim beidseitigem Schleifen der Klinge dürfte wohl auch einiges dabei verloren gehen.
Ich verwende dieses VG2/VG10 Laminat vom Gobec/Schanz ja ab und zu für meine Amateur-Messerbauerei.
Ich hab zwar nicht nachgezählt, aber wenn das Messer fürs Ätzen fertig ist, dürften das keine 67 Lagen mehr sein.

 

[Valentinian II]

Das ist Wettbewerbsrechtlich sicherlich nicht in Ordnung, aber kein echter Nachteil für den Käufer. Es wird auch eigentlich nie Japan als Ursrungsort des Stahls angegeben, nur die Japanische Bezeichnung als Synonym für die Rezeptur verwendet.
Insofern kann man da für sich selbst entscheiden, ob man das als Ausschlusskriterium für den Kauf ansieht.
Mit der Bezeichnung 10Cr15CoMoV kann der Normalkunde halt gar nix anfangen.

Es wird doch ständig mit "echtem VG10" oder gar "echtem japanischen VG10" geworben. Amazon ist voll davon, und Ali erst recht.

Alles gut. Ich habe hier keinem Beteiligten böse Absichten unterstellt. Dennoch bleibt die Frage, warum alle Vertreiber des chinesischen Herstellers nun unbedingt das Vorhandensein von 67 Lagen als Verkaufsargument benötigen. Mittlerweile habe ich 2 Messer dieses Herstellers zersägt. Von den angegebenen Lagen habe ich nichts gesehen.

Die Lagen siehst du nicht, weil sie erst beim Ätzen aufgrund ihrer unterschiedlichen Beständigkeit gegenüber Säure sichtbar werden.

 

[pebe]

Das ist Wettbewerbsrechtlich sicherlich nicht in Ordnung, aber kein echter Nachteil für den Käufer.

Wie gesagt. Es gibt große China Hersteller, die sowohl über den Stahl als auch über die Verarbeitsungsqualitäten verfügen.

Ob die 10 Dollar Messer mit dem gleichen Verarbeitungsprozess, hier Härtung, hergestellt werden, wage ich zu bezweifeln.

Richtig. Auch ein VG Derivat mit 58/59HRC schneidet. Wer ohnehin keinen Unterschied sucht und findet, wird damit vermutlich glücklich. Hauptsache, Damastlook.

Aber. Sind solche User Gegenstand von Beratung hier?

grüsse, pebe

 

[Stanley3]

O.K. dann war mein Beitrag hoffentlich nicht so ganz sinnlos und diese China-Messer haben eine Damasttapete mit bestimmt 33 Lagen auf jeder Seite zwischen der Schneidlage. Zwinker.
Ich bedanke mich bei allen Schreibern und Lesern.
Bester Gruss aus Berlin
Stefan

 

[ebenezer]

Aber. Sind solche User Gegenstand von Beratung hier?

Natürlich nicht.
Ich würde solche Messer auch nicht aktiv empfehlen.
Wer aber partout in seiner Priorisierung die Kombination von Preisrahmen und Optik noch über die Performance stellt, sollte auch ehrlich informiert werden, dass diese Messer nicht wirklich schlecht sind.
Ich bin in diese Diskussion nur eingestiegen, weil ich es nicht in Ordnung finde, wenn die Chinamesser mal schnell und pauschal schlechter dargestellt werden, als sie wirklich sind.

 

[Thomasmith]

Hallo Stefan,
da melde ich mich mal. Sitze quasi an der Quelle. 😁
Diese Damastmesser kann man hier in China kaufen und fangen bei unter 3€ an. Endkunde.

Da ich die bei Kollegen begutachten durfte und auch zwei zum testen bekommen habe habe ich die Mühe gemacht und glatt geschliffen und paar Tage mit 10% Essig behandelt. Da konnte ich nichts von einer Schneidlage oder Damast sehen. Muss mal nach Bildern nach der Behandlung suchen...

Ich denke da wird viel Unfug betrieben. Sehen gut aus. Griff und so. Aber, naja...

Hier mal Bilder von Taobao, ist wie Amazon hier. Dürften fast dein Messer sein. Preise sind in RMB. Einfach durch 7,8 rechnen.

1000113182 (https://imgbb.io/image/1000113182.Hu89)
1000113179 (https://imgbb.io/image/1000113179.Huny)
1000113178 (https://imgbb.io/image/1000113178.Hwb3)

Grüße Thomas

 

[Thomasmith]

Noch gerade eingefallen und paar Bilder. Hab ich meiner Madame gekauft. Halbes Jahr her. Auf dem 2. Bild erkennt man an der Spitze das es etwas milchig ist. Die war 2 Tage in 10% Essig getaucht. Allerdings ohne abschleifen. Man beachte auch die Kratzer auf der Klinge.

Das Messer ist ok, bekommt man scharf. Aber nach ner Mahlzeit zubereiten ist es stumpf. Allerdings weiß ich nicht ob das mit Messer liegt oder an der chinesischen Schneidekunst. 😊

1000113190 (https://imgbb.io/image/1000113190.HSav)
1000113192 (https://imgbb.io/image/1000113192.HSsq)

Grüße Thomas

 

[ebenezer]

mit 10% Essig behandelt. Da konnte ich nichts von einer Schneidlage oder Damast sehen.

Jo! Rostfreien Damast mit 10% Essig geätzt. Geil! Da kannst du gleich mit saurem regen ätzen.
Da braucht es schon andere Kaliber von Säuren.
Teilweise werden die Lagenstrukturen wohl auch durch andere Verfahren, wie Strahlen mit geeigneten Stahlmitteln sichtbar gemacht.
Man braucht halt einfach eine Technologie, die unterschiedlichen Abtrag in Abhängigkeit unterschiedlicher Eigenschaften der Lagenstähle erzeugt.
Das kann chemisch oder mechanisch sein. Ist nicht so einfach, wie bei rostendem Damast.
Über solche primitiven Versuche diesbezüglich was nachzuweisen ist echt lächerlich.
Dass ein 3€ Messer realistisch nichts brauchbares sein kann ist klar. Geht ja schon vom reinen Materialpreis her nicht.
Bei einem 40 oder 50€ Messer ist das aber sehr wohl möglich mit hohem Automatisierungsgrad und Billiglohn.

 

[Erebos]

Ok, danke Ebenezer ich wollte gerade zum Thema Essig und rostfreien Stahl ätzen was ähnliches schreiben. Aber da ich mal die Kai meiner Mutter ausdünnen möchte, könnte mir jemand einen Tipp geben wie man nach dem Ausdünnen die Struktur wieder hervorholt ;-)

 

[Thomasmith]

Hi Ebenezer,

Sorry. Du hast Recht. Habe das mit den meisten Damastmessern hier gemacht. Hat funktioniert. Aber ich gebe dir Recht das man CrMo und VG10 zusammen so nicht testen kann. Kommt natürlich auf die Stähle an. Sorry. 😊