Arno Eckhardt
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Hallo Ihr
@Markus Balbach:
Vielen Dank, ich werde mein Möglichstes tun...
Und Du hast natürlich Recht: Gemacht haben sollte man das mal. Da ich wie gesagt sehr gerne experimetiere (und noch viel lieber daraus lerne) kann auch ich den fortgeschrittenen Schmieden nur empfehlen, sich mal auf solche Experimente einzulassen!
@All:
Es ist definitiv an der Zeit, mich mal für alle lobenden Kommentare und nicht zuletzt auch guten Fragen zu bedanken. Also:
Danke Euch allen!
@Hano:
Tamahagane direkt aus Japan bekomme ich definitiv. Nur weiß ich leider noch nicht, zu welchem Preis. Es könnte gut sein, dass sich da eine Sammelbestellung lohnen würde. Ich bin und bleibe jedenfalls dran und gebe Bescheid, sobald ich Näheres weiß, muß aber um Geduld bitten, gut Ding braucht bekanntlich auch etwas Weile...
@Markus Balbach:
Vielen Dank, ich werde mein Möglichstes tun...
Und Du hast natürlich Recht: Gemacht haben sollte man das mal. Da ich wie gesagt sehr gerne experimetiere (und noch viel lieber daraus lerne) kann auch ich den fortgeschrittenen Schmieden nur empfehlen, sich mal auf solche Experimente einzulassen!
@All:
Es ist definitiv an der Zeit, mich mal für alle lobenden Kommentare und nicht zuletzt auch guten Fragen zu bedanken. Also:
Danke Euch allen!
@Hano:
Tamahagane direkt aus Japan bekomme ich definitiv. Nur weiß ich leider noch nicht, zu welchem Preis. Es könnte gut sein, dass sich da eine Sammelbestellung lohnen würde. Ich bin und bleibe jedenfalls dran und gebe Bescheid, sobald ich Näheres weiß, muß aber um Geduld bitten, gut Ding braucht bekanntlich auch etwas Weile...
Arno Eckhardt
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Hallo Blacky
Unter Anderem deshalb habe ich mir `ne Digitalknipse zugelegt
Unter Anderem deshalb habe ich mir `ne Digitalknipse zugelegt
Schanz Juergen
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könnte hier mal jemand bitte auf "deutsch" erklären, was den tamahagane genau bedeutet, - oder eben ist?
Tamahagane ist der Stahl der bei der Japanischen verhüttungsmethode rauskommt. Sieht auch nicht viel anders aus wie Schwammeisen, wird aber in einem langen Ofen hergestellt, der oft Tagelang läuft und mit einer ständigen Luftzufuhr versorgt wird per gebläse.
In den größeren Öfen werden schon mal ein paar tonen von dem Material erzeugt.
Die Japaner kannten aber auch Rennöfen und die wurden oft von kleinen Schmieden verwendet.
Der Clou, bei dem ganzen Tamahagane ist, das Eisensand als Ausgangsmaterial/Erz verwendet wird.
Sonst ist da nicht mehr dran an dem Stahl, sicher hat er seine eigenen Verunreinigungen und so einen Tamahaganeofen baut man auch nicht so leicht, aber am ende ist es auch nur Roheisen mit unterschiedlichen Co gehalt...oder...
Naja, er hat schon einen hohen reinheitsgrad, also weniger schlacke wie beim Renneisen aber dafür muss man ihn ja auch nur 10-20 mal fallten...lol
hier mal ein link
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/steel.html
In den größeren Öfen werden schon mal ein paar tonen von dem Material erzeugt.
Die Japaner kannten aber auch Rennöfen und die wurden oft von kleinen Schmieden verwendet.
Der Clou, bei dem ganzen Tamahagane ist, das Eisensand als Ausgangsmaterial/Erz verwendet wird.
Sonst ist da nicht mehr dran an dem Stahl, sicher hat er seine eigenen Verunreinigungen und so einen Tamahaganeofen baut man auch nicht so leicht, aber am ende ist es auch nur Roheisen mit unterschiedlichen Co gehalt...oder...
Naja, er hat schon einen hohen reinheitsgrad, also weniger schlacke wie beim Renneisen aber dafür muss man ihn ja auch nur 10-20 mal fallten...lol
hier mal ein link
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/steel.html
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Schanz Juergen
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@hamurra-e,
danke!
das heisst also das man im prinzip das gleiche ergebniss hat wie bei einem rennofen?? oder ist das doch irgendwo besser, sonst bräuchte oder wollte man das ja nicht......
irgendwie macht mir das noch nicht so richtig sinn, oder ich steh grad auf der leitung..
danke!
das heisst also das man im prinzip das gleiche ergebniss hat wie bei einem rennofen?? oder ist das doch irgendwo besser, sonst bräuchte oder wollte man das ja nicht......
irgendwie macht mir das noch nicht so richtig sinn, oder ich steh grad auf der leitung..
Nun der Tanahagane ist schon weniger verunreinigt, also mit schlacke und schwefel, Phosphor usw, aber ich denke das die Tatara (so heißt der lange Ofen) eben speziel auf den Eisensand ausgelegt ist.
Normale Erze werden zwar vorgeröstet um sie von Verunreinigungen zu befreien und um sie hinterher leichter zerkleinern zu können, aber sie werden doch nie zu feinen Sand zermahlen.
Soweit ich weiß haben die Herkömmlichen Rennöfen Schwierigkeiten mit zu kleinen Erzstücken und noch mehr mit Sand. Im Tatara werden eben solche probleme nicht auftreten, aber das hab ich nur mal so auf irgendeiner Seite gelesen, was da dran ist kann ich auch nicht sicher sagen.
Es ist eben die Japanische und auch Koreanische und Chinesische und...
Also so haben es eben die Leute dort gelöst, wie gesagt normale Rennöfen gab es bei denen auch und Japanische Waffenschmiede haben nicht nur Tamahagane verarbeitet sondern auch Gusseisen und Nägel und alle anderen Ressourcen, wie bei uns halt auch...
Heute denke ich, dass da halt der Spieltrieb, die tradition und der Spaß an der Freude eine große rolle in der Verarbeitung spielen.
Mich täte das ganze auch mal reizen, aber dadurch wird ein Messer Schwert auch nicht besser als mit einem Normalen Guten Stahl, der vernünftig gehärtet wurde.
Richtig!?
Normale Erze werden zwar vorgeröstet um sie von Verunreinigungen zu befreien und um sie hinterher leichter zerkleinern zu können, aber sie werden doch nie zu feinen Sand zermahlen.
Soweit ich weiß haben die Herkömmlichen Rennöfen Schwierigkeiten mit zu kleinen Erzstücken und noch mehr mit Sand. Im Tatara werden eben solche probleme nicht auftreten, aber das hab ich nur mal so auf irgendeiner Seite gelesen, was da dran ist kann ich auch nicht sicher sagen.
Es ist eben die Japanische und auch Koreanische und Chinesische und...
Also so haben es eben die Leute dort gelöst, wie gesagt normale Rennöfen gab es bei denen auch und Japanische Waffenschmiede haben nicht nur Tamahagane verarbeitet sondern auch Gusseisen und Nägel und alle anderen Ressourcen, wie bei uns halt auch...
Heute denke ich, dass da halt der Spieltrieb, die tradition und der Spaß an der Freude eine große rolle in der Verarbeitung spielen.
Mich täte das ganze auch mal reizen, aber dadurch wird ein Messer Schwert auch nicht besser als mit einem Normalen Guten Stahl, der vernünftig gehärtet wurde.
Richtig!?
Auch wenn es etwas OT ist, ich glaube, hier muss mal mit ein paar Gerüchten aufgeräumt werden.
Der ominöse Eisensand ist kein Sand, sondern schlicht und einfach ein erodiertes Magnetit-Erz. Auch das Wort Sand an sich ist irreführend, weil die Körnchen nicht unbedingt pulverfein sind. Dieses Erz kommt jedenfalls auch in Europa vor und wurde auch hier zur Stahlherstellung per Direktverhüttung verwendet. Der Vorteil des Erzes liegt darin, dass es ziemlich sauber ist und wenig Schlacke sowie in aller Regel wenig Stahlschädlinge enthält.
Der Tatara-Ofen ist nichts weiter als ein großer Rennofen, in dem eben große Mengen Stahl und Eisen auf einen Schlag hergestellt werden können. Die daraus resultierenden Luppen bestehen nur zu einem Bruchteil aus dem, was Tamahagané genannt wird. Der Rest ist Renneisen und Stahl mit niedrigem C-Gehalt sowie Gusseisen. Der Riesenvorteil eines so großen Ofens liegt darin, dass sich aufgrund der extrem langen Laufzeit große Mengen hoch aufgekohlten Materials entwickeln und diese großen Mengen auch noch in großen (dicken und zusammenhängenden) Schichten auftreten. Außerdem kann die Schlacke sehr langsam fast vollkommen ablaufen, da die Luppe durch verschiedene "Schichten" von Windöffnungen sozusagen Hochgezüchtet wird. Außerdem beherrschten und beherrschen die Leute, die den tatara betreiben ihr Handwerk, weil sie es zumindestens früher immer Vollzeit betrieben haben, was nicht zu vernachlässigen ist.
All das macht natürlich die "Gewinnung" des sauberen Ausgangsmaterials relativ (!!) einfach, was bei einer kleinen Luppe aus ein paar Dutzend Kilo Material aus einem europäischen Rennofen der heute oft gebauten Art oder aus einem Wakita (kleienr japanischer Rennofen) deutlich anders aussieht. Hinzu kommt, dass in Japan immer großen Wert auf die Verwendung sehr sauberer Holzkohle gelegt wurde, was die Reinheit des erzeugten Materials weiter verbesserte.
Allerdings konnten die Europäer so was auch, nur baut heute kaum noch einer die riesigen merowinger- und karolingerzeitlichen Rundöfen mit natürlichem Zug nach, weil es so aufwendig ist und viel Geld kostet. Das es dennoch funktioniert, hat z.B. Régis Aranda von der HISPAMÉBRO in Frankreich gezeigt. Der hat so einen Ofen gebaut und in 50 Stunden über 600 kg Erz darin verhüttet. Die resultierende Luppe von etwa 320 kg zeigte einen Aufbau, der ebenfalls aus Schichten von unterschiedlich reinem und hoch-/niedrig-C-haltigem Material bestand.
Die Europäer sollten nicht immer so sehr ihr Licht unter den Scheffel stellen und bei allem, wo "Japan" drauf steht direkt in Oohhhs und Aahhhs ausbrechen. Die Stahlherstellung aus Rennöfen war hier schon viel früher und genauso hoch entwickelt wie in Japan. Nur endete bei uns das Mittelalter um 1500 und in Japan erst um 1863. Daher sind die Methoden hier verloren gegangen und in Japan oft in ihrer vollen Umständlichkeit erhalten geblieben, was uns ob des betriebenen Aufwandes oft staunen lässt.
Logisch wäre daher, wenn der Arno seinen Europaner in Richtung Europäer weiterentwickelt und dafür guten alten europäischen Raffinierstahl verwendet. Mehr als die Hälfte des Weges hat er ja schon und das Ergebnis finde ich sehr, sehr überzeugend. Gibt es eigentlich einen Testbericht von dem Messer in der Praxis?
Achim
Der ominöse Eisensand ist kein Sand, sondern schlicht und einfach ein erodiertes Magnetit-Erz. Auch das Wort Sand an sich ist irreführend, weil die Körnchen nicht unbedingt pulverfein sind. Dieses Erz kommt jedenfalls auch in Europa vor und wurde auch hier zur Stahlherstellung per Direktverhüttung verwendet. Der Vorteil des Erzes liegt darin, dass es ziemlich sauber ist und wenig Schlacke sowie in aller Regel wenig Stahlschädlinge enthält.
Der Tatara-Ofen ist nichts weiter als ein großer Rennofen, in dem eben große Mengen Stahl und Eisen auf einen Schlag hergestellt werden können. Die daraus resultierenden Luppen bestehen nur zu einem Bruchteil aus dem, was Tamahagané genannt wird. Der Rest ist Renneisen und Stahl mit niedrigem C-Gehalt sowie Gusseisen. Der Riesenvorteil eines so großen Ofens liegt darin, dass sich aufgrund der extrem langen Laufzeit große Mengen hoch aufgekohlten Materials entwickeln und diese großen Mengen auch noch in großen (dicken und zusammenhängenden) Schichten auftreten. Außerdem kann die Schlacke sehr langsam fast vollkommen ablaufen, da die Luppe durch verschiedene "Schichten" von Windöffnungen sozusagen Hochgezüchtet wird. Außerdem beherrschten und beherrschen die Leute, die den tatara betreiben ihr Handwerk, weil sie es zumindestens früher immer Vollzeit betrieben haben, was nicht zu vernachlässigen ist.
All das macht natürlich die "Gewinnung" des sauberen Ausgangsmaterials relativ (!!) einfach, was bei einer kleinen Luppe aus ein paar Dutzend Kilo Material aus einem europäischen Rennofen der heute oft gebauten Art oder aus einem Wakita (kleienr japanischer Rennofen) deutlich anders aussieht. Hinzu kommt, dass in Japan immer großen Wert auf die Verwendung sehr sauberer Holzkohle gelegt wurde, was die Reinheit des erzeugten Materials weiter verbesserte.
Allerdings konnten die Europäer so was auch, nur baut heute kaum noch einer die riesigen merowinger- und karolingerzeitlichen Rundöfen mit natürlichem Zug nach, weil es so aufwendig ist und viel Geld kostet. Das es dennoch funktioniert, hat z.B. Régis Aranda von der HISPAMÉBRO in Frankreich gezeigt. Der hat so einen Ofen gebaut und in 50 Stunden über 600 kg Erz darin verhüttet. Die resultierende Luppe von etwa 320 kg zeigte einen Aufbau, der ebenfalls aus Schichten von unterschiedlich reinem und hoch-/niedrig-C-haltigem Material bestand.
Die Europäer sollten nicht immer so sehr ihr Licht unter den Scheffel stellen und bei allem, wo "Japan" drauf steht direkt in Oohhhs und Aahhhs ausbrechen. Die Stahlherstellung aus Rennöfen war hier schon viel früher und genauso hoch entwickelt wie in Japan. Nur endete bei uns das Mittelalter um 1500 und in Japan erst um 1863. Daher sind die Methoden hier verloren gegangen und in Japan oft in ihrer vollen Umständlichkeit erhalten geblieben, was uns ob des betriebenen Aufwandes oft staunen lässt.
Logisch wäre daher, wenn der Arno seinen Europaner in Richtung Europäer weiterentwickelt und dafür guten alten europäischen Raffinierstahl verwendet. Mehr als die Hälfte des Weges hat er ja schon und das Ergebnis finde ich sehr, sehr überzeugend. Gibt es eigentlich einen Testbericht von dem Messer in der Praxis?
Achim
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Arno Eckhardt
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Hallo Ihr
Danke Achim, dass Du mir die Arbeit abgenommen hast
Ich wollte auch schon, hatte aber keine Zeit. Edit: Ach ja, und vielen Dank für den Wink, ich denke auch, ich sollte wieder europäischer werden, sowieso, wenn ich erstmal passendes Material habe...
Mein erster Rennofenversuch ist übrigens vor ein paar Monaten auch schon gelaufen. Jetzt weiß ich glaube ich, wie ´s geht
. Bis ich den nächsten mache kann es entweder recht schnell gehen, oder bis Mitte kommenden Jahres dauern...Mal sehen.
@Albino:
Nur keine Hektik. Ich bin aber zugegebenermaßen selber echt gespannt. War ja schließlich kein Ofen oder Thermostat im Spiel und ich wüßte zu gerne, wieviel ich tatsächlich richtig gemacht habe
Danke Achim, dass Du mir die Arbeit abgenommen hast
Ich wollte auch schon, hatte aber keine Zeit. Edit: Ach ja, und vielen Dank für den Wink, ich denke auch, ich sollte wieder europäischer werden, sowieso, wenn ich erstmal passendes Material habe...
Mein erster Rennofenversuch ist übrigens vor ein paar Monaten auch schon gelaufen. Jetzt weiß ich glaube ich, wie ´s geht
. Bis ich den nächsten mache kann es entweder recht schnell gehen, oder bis Mitte kommenden Jahres dauern...Mal sehen.@Albino:
Nur keine Hektik. Ich bin aber zugegebenermaßen selber echt gespannt. War ja schließlich kein Ofen oder Thermostat im Spiel und ich wüßte zu gerne, wieviel ich tatsächlich richtig gemacht habe
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